HERE I STAND - 500ème anniversaire

[Manfred]

dans le peu de parties (3) que j'ai faite sur la version 500th, le français a gagné les trois fois.
Et sur l'ensemble des parties que j'ai joué (une grosse douzaine), je n'ai jamais vu sortir par exemple les universités jésuites (qui arrivent dans le deck au tour 6 de mémoire), en fait toutes nos parties se sont toujours achevées autour du 5ème tour avec un joueur qui atteignait les 25pv, au point que je me demande comment il est possible d'atteindre la fin de partie théorique (il y a 9 tours max de mémoire).
Est ce que parmi vous il y en a qui dépassent régulièrement le 6ème tour, et si oui comment vous y prenez vous ? Parce que pour moi, la dynamique des points de victoire fait qu'il est très difficile de contenir un joueur qui commence à s'envoler niveau VP, et que si on y arrive en se coalisant, c'est généralement pour faire gagner un autre protagoniste (effet kingmaker) dans la foulée voire au même tour... En gros, je trouve que les VP montent très (trop) vite.

[amulius]

En gros, je trouve que les VP montent très (trop) vite.

Oui ou que le seuil de 25 PV est trop bas.

[Manfred]

En gros, je trouve que les VP montent très (trop) vite.

Oui ou que le seuil de 25 PV est trop bas.

alors d'un coté oui, de l'autre, si tu remontes ce seuil, il arrive un moment où les joueurs ne peuvent plus gagner de VP car les sources de vp sont épuisées. Ce que je veux dire, c'est qu'on atteint vite le max de PV possibles pour peu qu'on ait un minimum de réussite sur les jets de dés (explorations toutes faites, mariage réglé pour l'anglais, châteaux construits pour le français, et ainsi de suite pour chaque joueur).

[Marsupilami8]

Pourquoi ne pas jouer un nombre de tours désiré, le gagnant étant celui ayant cumulé le plus de PV ?

[Drago]

J'ai joué au moins une douzaine de parties sur la version 500th Anniversary. Plusieurs sont allées jusqu'au tour 9 même si le jeu en général se termine par une victoire automatique avant la fin.

[Le Vigneron]

C est là que la diplomatie a tous son sens. Faut s allier pour faire baisser l ami qui est proche de la victoire. J ai gagné avec l ottoman au tour 8.
L autre partie que j ai faite avec le pape, j était bien parti et une alliance ottoman /français /hasbourg m a réduit à néant... Et l anglais a gagné au tour 6 grâce au protestant (nous étions tenus par le temps)

Je trouve le jeu vraiment ouvert et toujours très amusant.
Et hâte de refaire une partie

[Drago]

Encore une fois, pour éviter l'écueil du Kingmaker, très agaçant sur un jeu aussi riche et aussi long, il faut attribuer des points en fonction de la position de chaque joueur en fin de partie.

Par exemple:
1er 12 points
2e 8 points
3e 5 points
4e 3 points
5e 2 points
6e 1 points

Ces points s'accumulent en fonction des parties et donnent une bonne idée sur une "ladder" du classement des joueurs.
Ainsi chaque joueur tentera jusqu'au bout d'optimiser son jeu pour atteindre la meilleure place, il n'y aura pas de kingmaking délibéré.

[Barb]

A propos du Kingmaking

Je ne sais pas pour vous mais de notre côté, sortir un jeu de 10-12h (parmi plusieurs !) à 6 n'est déjà pas évident, alors proposer de faire X parties du même jeu et de compter des points par position pour pouvoir définir un classement des joueurs, afin de savoir "qui sont les meilleurs", j'ai un doute sur la faisabilité

D'ailleurs, je pense que le méta-jeu (style "scoreboard externe" qui sert à classer sur plusieurs parties) ne résout pas le problème - car il peut très bien être pris en compte dans les parties : "j'attaque le joueur X parce qu'il est le premier au classement". Et on retombe sur une situation similaire.

Je pense que le kingmaking n'est pas un problème, c'est au contraire l'objet du jeu. Le jeu n'est pas juste, ou équitable - une partie significative des points partagés est à somme nulle (je gagne / tu perds), rien n'empêche les coalitions, l'asymétrie est très importante entre certains joueurs, les cartes sont très inégales (une différence de x5 pour pas mal de cartes), l'aléatoire est très impactant (un 6 et on gagne 5 points de victoire, un 3 et on en gagne 0 ), etc...

Je vois le jeu davantage comme un moyen de raconter une belle histoire, plutôt que comme une compétition dans laquelle la victoire viendrait récompenser l'aptitude et l'expérience.

Et sur l'ensemble des parties que j'ai joué (une grosse douzaine), je n'ai jamais vu sortir par exemple les universités jésuites (qui arrivent dans le deck au tour 6 de mémoire), en fait toutes nos parties se sont toujours achevées autour du 5ème tour avec un joueur qui atteignait les 25pv, au point que je me demande comment il est possible d'atteindre la fin de partie théorique (il y a 9 tours max de mémoire).
Est ce que parmi vous il y en a qui dépassent régulièrement le 6ème tour, et si oui comment vous y prenez vous ? Parce que pour moi, la dynamique des points de victoire fait qu'il est très difficile de contenir un joueur qui commence à s'envoler niveau VP, et que si on y arrive en se coalisant, c'est généralement pour faire gagner un autre protagoniste (effet kingmaker) dans la foulée voire au même tour... En gros, je trouve que les VP montent très (trop) vite.

En effet, la majorité des parties se terminent entre le tour 4 et 6 pour nous aussi, et je pense que c'est assez naturel : certaines "réserves" de points (Exploration / Conquête, Keys neutres, traductions de la bible, châteaux français, électorats allemands, piraterie ottomane, naissance anglaise, Saint Pierre...) sont épuisées (ou en voie de l'être), et il ne reste que (ou presque) les points "contestables" - les keys, le contrôle religieux.

Les cartes papales de fin de jeu (tour 5+) sont là pour donner à nouveau une chance au pape de gagner. En effet, à ce moment là de la partie, le protestant est généralement concentré sur la défense de ses électorats et la conversion religieuse massive pour obtenir les derniers points. Mais le pape est très vulnérable - les autres joueurs investissent pratiquement que dans les armées (les autres points étant pratiquement épuisés), et les keys papales sont très intéressantes pour marquer les derniers points - proches, et défendues par des petites stacks de 4 unités sans leader
La conquête militaire est pratiquement impossible à ce stade pour lui, donc le seul moyen (hormis les débats), c'est la conversion. Après, c'est sûr que ça tombe rarement : on arrive pas souvent aux tours 7-8-9, et il faut encore piocher ces cartes et les jouer.

Pour que les parties durent, il est à mon sens indispensable d'avoir des joueurs expérimentés en Habsbourg et Français, car ils peuvent taper sur les sources de points contestables de toutes les autres puissances - et ils ont les armées et l'économie pour le faire, généralement.
Le problème principal réside dans le fait que ces 2 puissances ont une force assez proche et sont en compétition sur beaucoup de points contestables (les Keys entre Allemagne et France, leurs Keys nationales (proches), et les Keys d'Italie. Donc on les retrouve souvent en guerre, et il faut un peu d'expérience pour pouvoir anticiper une victoire prochaine d'une autre puissance, et se mettre d'accord pour arrêter un temps les hostilités

[Drago]

Tu peux avoir des doutes, mais c'est tout à fait faisable - selon l'adage, qui veut peut.

Je pense que le kingmaking n'est pas un problème, c'est au contraire l'objet du jeu.

Je ne suis pas d'accord.

L'idée est de ne pas pourrir l'esprit du jeu; si à partir du moment où un joueur décide qu'il ne pourra pas finir 1er, il fait n'importe quoi en jouant typiquement contre ses intérêts, selon moi ça pourrit le jeu. Je n'ai pas envie de consacrer une journée à jouer pour avoir ce genre de comportement. A Paris on a la chance d'avoir plein de joueurs généralement expérimentés, et on peut monter plus facilement ce type de partie qu'ailleurs, j'imagine.
Dans nos parties on pose clairement cette base; après il me semble que chaque groupe de joueurs peut se mettre d'accord sur ce genre de pré-requis.

L'idée de valoriser la position finale est justement de faire en sorte que chaque pays tente de jouer au plus historique (on ne joue pas aux Colons de Catane).
Un Espagnol qui décide sciemment, par exemple, de laisser des clefs à l'Ottoman pour empêcher un autre joueur de gagner, pour moi, ce n'est pas l'esprit du jeu.

[Marsupilami8]

A propos du Kingmaking
...
Je vois le jeu davantage comme un moyen de raconter une belle histoire, plutôt que comme une compétition dans laquelle la victoire viendrait récompenser l'aptitude et l'expérience.

Eh oui, d'un côté se faire raconter une histoire tout en y participant, de l'autre l'envie de gagner...

Parmi les joueurs ayant beaucoup joué à ce jeu, certains ne pourraient-ils pas mettre en place un barème par nation permettant à chacun de "gagner" (même plusieurs gagnants potentiels pour une même partie) dès lors que sa nation a atteint un grand nombre d'objectifs historiques ?