Vous êtes en train de lire....

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Dupleix
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2121 Message non lu par Dupleix »

christophe a écrit : mar. 6 avr. 2021 19:10 Les auteurs sont grecs, et plus d'une fois, ils se basent non pas sur des traductions d'auteur classique (je pense en premier lieu à Hérodote), mais sur les ouvrages classiques directement en langue grecs. Ainsi, ils leurs arrivent plusieurs fois de redonner une sens à certains mots qui semble avoir était mal traduit.
tout historien qui se respecte devrait apprendre le grec :)

ceci dit, ta critique donne envie, mais sur ce point particulier j'ai un peu de mal à te suivre. Le grec moderne est quand même bien éloigné du grec ancien, et il n'a pas manqué dans les siècles passés de bons hellénistes qui ont pu traduire Hérodote correctement... en quoi le fait d'être grecs leur permet-il réellement de mieux traduire ?
Et es-tu sûr que John Carr n'a pas trahi leur pensée ? :mrgreen:

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christophe
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2122 Message non lu par christophe »

je ne suis qu'un lecteur qui ne sait pas lire le grec. Donc je ne fais que leur faire confiance dans leur démarche.
Et les mots dont ils donnent une autre traduction ne change pas véritablement tout le sens de la phrase par rapport aux précédentes traductions (il n'y en a pas tant que ça non plus), mais assez légèrement pour donner du piquant et surtout un léger poids à leur arguments.
Dans la journée, j'essaye de retrouver l'un des passages, et je le posterais ici. Un exemple est bien souvent plus simple qu'une tentative d'explication maladroite..
C'est quand le moustique se pose sur tes testicules que tu comprends que la violence ne résout pas tout
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2123 Message non lu par christophe »

J'ai profité d'un moment libre ce matin pour chercher un passage.
Je n'ai pas retrouvé ceux que j'avais en tête, mais j'en fourni un comme ça. cela concerne le début de la bataille
  • The Trap at the Lesser Marsh
    The Persians and Saka galloped into en empty space opened by the retreating Greek centre. According to herodotus, this pursuit occured 'to the Mesogaia', without giving details of what he meant. Most modern scholars identify the Mesogaia with the aera between present day Nea Makri and Pallene, which today bears the name 'Mesogeia'. By the interpretation, the Greek centre retreated through the Brexiza pass towards the south, pursued by the Persians. But Herodotus phrase must mean 'towards' rather than 'into' the Mesogaia, as it is unlikely that the persian advance would have been stopped where this area begins, i.e. modern day 'Nea Makri'.
bref, les auteurs redonnent un sens légèrement différent à un mot.. mais cela peut avoir son importance....
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2124 Message non lu par Dupleix »

Eh bien suite à de bons conseils sur ce post, je viens de finir le Barbarossa de J Lopez et L Okthmezuri.
On peut dire que c'est une somme.
Je crois que je perçois les réticences de Daniel sur la citation des sources, mais personnellement ça ne m'a pas du tout gêné (n'étant pas spécialiste, ni historien, mon but n'est pas de comparer leur travail avec d'autres sur le même sujet).

J'ai particulièrement apprécié :
- la qualité de l'écriture (on lit les 1680 pages presque d'une traite)
- le "périmètre" qui englobe toutes les opérations militaires et tout ce qui y est lié (stratégie, politique, production, alliances, gestion de l'arrière et des zones occupées (si on peut appeler ça comme ça))
- le bon dosage (à mon goût du moins) de citation de journaux et de correspondances pour illustrer les propos sans jamais tomber dans l'anecdote pour l'anecdote.

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Re: Vous êtes en train de lire....

#2125 Message non lu par Sly »

Dupleix a écrit : sam. 17 avr. 2021 18:20 Eh bien suite à de bons conseils sur ce post, je viens de finir le Barbarossa de J Lopez et L Okthmezuri.
On peut dire que c'est une somme.
Je crois que je perçois les réticences de Daniel sur la citation des sources, mais personnellement ça ne m'a pas du tout gêné (n'étant pas spécialiste, ni historien, mon but n'est pas de comparer leur travail avec d'autres sur le même sujet).

J'ai particulièrement apprécié :
- la qualité de l'écriture (on lit les 1680 pages presque d'une traite)
- le "périmètre" qui englobe toutes les opérations militaires et tout ce qui y est lié (stratégie, politique, production, alliances, gestion de l'arrière et des zones occupées (si on peut appeler ça comme ça))
- le bon dosage (à mon goût du moins) de citation de journaux et de correspondances pour illustrer les propos sans jamais tomber dans l'anecdote pour l'anecdote.
un ouvrage qui connaitra à n'en pas douter des rééditions et qui selon moi, est deja un "classique".

je pense même le lire pour la deuxième fois très prochainement. :mrgreen:

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Re: Vous êtes en train de lire....

#2126 Message non lu par christophe »

Pour ma part, je commence la lecture de "A Naval History of the Peloponnesian War"

Voici une (traduction de la) présentation de l'éditeur :

La puissance navale a joué un rôle essentiel dans la guerre du Péloponnèse. Le conflit opposait Athènes à une puissante coalition comprenant la principale puissance terrestre de l'époque, Sparte. Seule la flotte supérieure d'Athènes, ses "murs de bois", en protégeant ses voies d'approvisionnement vitales, lui a permis de survivre. Elle lui a également donné la liberté de mouvement stratégique nécessaire pour riposter là où elle le souhaitait, notamment à Sphactérie, où une force spartiate a été isolée et contrainte de se rendre.

La supériorité tactique initiale d'Athènes a été démontrée lors de la bataille de Chalcis, où ses navires ont littéralement fait le tour de ses adversaires, mais cet écart s'est réduit au fur et à mesure que ses ennemis s'adaptaient. La grande expédition amphibie en Sicile marque un tournant, une bévue stratégique aggravée par des erreurs tactiques qui entraînent la défaite et des pertes irremplaçables. Bien qu'Athènes ait continué à remporter des victoires en mer, à Arginusae par exemple, sa force navale avait été sévèrement affaiblie tandis que les Spartiates construisaient leurs flottes grâce aux subventions perses. C'est une nouvelle défaite navale, à Aegispotomi (405 av. J.-C.), qui scelle définitivement le destin d'Athènes. Marc De Santis raconte ces événements passionnants tout en analysant les aspects techniques, tactiques et stratégiques de la guerre sur mer.
Fichiers joints
14028.jpg
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C'est quand le moustique se pose sur tes testicules que tu comprends que la violence ne résout pas tout
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2127 Message non lu par WiFDaniel »

Je viens de lire L'art du commandement, de John Keegan (1987). Un livre qui m'a beaucoup énervé, heureusement que je n'écris plus de critiques car il n'y aurait pas survécu.

En synthèse :
- une bonne idée thématique, étudier le commandement via 4 commandants à travers les âges. Des bons passages sur l'apparence de ces hommes (comment ils se montrent à autrui), sur leur entourage direct, et sur la rédaction de leurs ordres.
- mais un texte qui s'embrouille sur ce qu'il étudie, d'abord en ne distinguant pas "chef militaire" et "chef d'Etat", en ne définissant jamais à quoi sert le "commandement", et en adoptant un structure rapidement confuse, typiquement en livrant des clés sur un personnage dans le chapitre sur un autre.
- et de plus un livre bourré de clichés, d'analyses café-du-commerce, de recherche superficielle (parfois dissimulée sous des écrans de name dropping), voire de grossières erreurs. Avec par dessus le gâteau des anachronismes à toutes les pages (comparer Wellington et Alexandre, pfff...)

Sur Hitler - étudié sans utiliser la moindre source en allemand -, Keegan en est à la thèse "Hitler = un amateur qui a gâché le talent de ses militaires, des professionnels'". Sans doute un des derniers exemples de cette thèse, montrant comment ce texte est "tourné vers le passé" plutôt qu'utile aux auteurs qui le suivent.

Ce livre m'a rappelé une de mes motivations pour l'écriture : ne surtout pas faire de tels livres, de la pop history dissimulée sous un très léger vernis académique.

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Re: Vous êtes en train de lire....

#2128 Message non lu par Dupleix »

WiFDaniel a écrit : jeu. 22 avr. 2021 18:03 Je viens de lire L'art du commandement, de John Keegan (1987). Un livre qui m'a beaucoup énervé, heureusement que je n'écris plus de critiques car il n'y aurait pas survécu.

En synthèse :
- une bonne idée thématique, étudier le commandement via 4 commandants à travers les âges. Des bons passages sur l'apparence de ces hommes (comment ils se montrent à autrui), sur leur entourage direct, et sur la rédaction de leurs ordres.
- mais un texte qui s'embrouille sur ce qu'il étudie, d'abord en ne distinguant pas "chef militaire" et "chef d'Etat", en ne définissant jamais à quoi sert le "commandement", et en adoptant un structure rapidement confuse, typiquement en livrant des clés sur un personnage dans le chapitre sur un autre.
- et de plus un livre bourré de clichés, d'analyses café-du-commerce, de recherche superficielle (parfois dissimulée sous des écrans de name dropping), voire de grossières erreurs. Avec par dessus le gâteau des anachronismes à toutes les pages (comparer Wellington et Alexandre, pfff...)

Sur Hitler - étudié sans utiliser la moindre source en allemand -, Keegan en est à la thèse "Hitler = un amateur qui a gâché le talent de ses militaires, des professionnels'". Sans doute un des derniers exemples de cette thèse, montrant comment ce texte est "tourné vers le passé" plutôt qu'utile aux auteurs qui le suivent.

Ce livre m'a rappelé une de mes motivations pour l'écriture : ne surtout pas faire de tels livres, de la pop history dissimulée sous un très léger vernis académique.
En effet, heureusement que tu n'écris plus de critiques :)
Je n'ai pas lu grand chose de Keegan (seulement la 1ère guerre mondiale) et ça ne m'avait pas emballé... Me voilà conforté.

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Re: Vous êtes en train de lire....

#2129 Message non lu par WiFDaniel »

Dupleix a écrit : jeu. 22 avr. 2021 20:37 En effet, heureusement que tu n'écris plus de critiques :)
Je n'ai pas lu grand chose de Keegan (seulement la 1ère guerre mondiale) et ça ne m'avait pas emballé... Me voilà conforté.
Et comme toujours, je vais voir ce que les autres commentateurs racontent après m'être forgé une opinion. Sur ce livre, je ne lis que des pluies d'éloges. Les quelques avis critiques sur lesquels je tombe lui reprochent essentiellement de ne pas avoir mis dans son étude tel ou tel autre général (alors qu'on s'en fiche).

Les faiblesses du texte sont si flagrantes que je me demande pourquoi personne n'en parle. D'évidence, j'ai une vision décalée.

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Re: Vous êtes en train de lire....

#2130 Message non lu par Danjou »

WiFDaniel a écrit : jeu. 22 avr. 2021 21:15
Dupleix a écrit : jeu. 22 avr. 2021 20:37 En effet, heureusement que tu n'écris plus de critiques :)
Je n'ai pas lu grand chose de Keegan (seulement la 1ère guerre mondiale) et ça ne m'avait pas emballé... Me voilà conforté.
Et comme toujours, je vais voir ce que les autres commentateurs racontent après m'être forgé une opinion. Sur ce livre, je ne lis que des pluies d'éloges. Les quelques avis critiques sur lesquels je tombe lui reprochent essentiellement de ne pas avoir mis dans son étude tel ou tel autre général (alors qu'on s'en fiche).

Les faiblesses du texte sont si flagrantes que je me demande pourquoi personne n'en parle. D'évidence, j'ai une vision décalée.
La traduction du titre est peut-être trompeuse sur le contenu de l'ouvrage.
Le titre orignal est "The mask of command"

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