[ empire of the sun ] règles

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boulou
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Re: [ empire of the sun ] règles

#151 Message non lu par boulou »

Chatmourai a écrit : sam. 17 avr. 2021 13:45 Cependant, il reste une question: Ominato est-il bien un "supply eligible port" ?
La question est légitime car la règle stipule:
"Supply Eligible Port: A friendly HQ whether it is in or out of supply that can trace a legal supply path (6.21) by sea of any length to a friendly controlled port makes that port supply eligible."

Ominato est (pour le moment) encore contrôlé par le Japonais, néanmoins, il n'est pas possible de tracer un supply path par la mer entre Kure et Ominato. On ne peut passer que par la terre.
Si on lit la règle littéralement, Ominato n'est pas un "supply eligible port", et le supply ne peut pas y transiter.
Mais je reconnais volontiers que, intuitivement, on imagine qu'un supply path devrait pouvoir passer par la terre.
Christophe,
Je voudrais signaler une erreur d’interprétation dans cette définition de supply éligible port (erreur tout à fait légitime car la définition porte à confusion). Il y a un long sujet là dessus sur BGG, qu’il m’a fallu relire plusieurs fois pour comprendre la subtilité de ce point de règle. C’est Mark Herman qui l’a clarifié, donc je le prends comme référence.

Ce qu’il faut c’est un chemin de ravitaillement d’un ultimate resource hex qui passe par le port et va au HQ (notez que la direction est importante dans cette définition). Ce chemin doit arriver par la mer au port, ensuite pas de restriction jusqu’au HQ.
L’exemple typique dans le CBI: si Calcutta (avec SEAC) est sous ZOI japonaise, Madras reste un supply eligible port s’il n’est pas sous ZOI japonaise. Le chemin dans ce cas vient du bord de carte jusqu’à madras (par mer: Check) et puis par terre jusqu’à Calcutta.

Donc dans la situation présentée par Domi, je dirais que Ominato est supply eligible. Pour tester si l’unité a Hakodate est ravitaillée, on suppose qu’elle génère une ZOI. Dans ce cas, l’hex d’Ominato est sous ZOI japonaise donc satisfait la condition de supply eligible port: le chemin par mer est de longueur 0 (l’hex Ominato se ravitaille lui même en quelque sorte), puis continue par terre jusqu’à CF HQ.
C’est un peu tiré par les cheveux, j’en conviens! En tout cas je voulais attirer votre attention sur cette subtilité des supply eligible ports qui ne requièrent pas un chemin entre le port et le HQ par la mer (le point le plus délicat à comprendre dans cette définition!)

PS: pour ceux que ça intéresse, je mets le lien vers la clarification de Mark Herman:
https://boardgamegeek.com/thread/25076 ... 3#35880983

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dugeria
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Re: [ empire of the sun ] règles

#152 Message non lu par dugeria »

Merci Boulou, cette subtilité m'avait échappé
Bons dés pour tes futures opérations :!:

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nico
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Re: [ empire of the sun ] règles

#153 Message non lu par nico »

Mark Herman a réécrit la régle comme ceci :
Quote:Supply Eligible Port: If prior to a card play, a legal supply line (6.21) can be created exclusively by sea from an ultimate supply source to a friendly controlled port and that port can in turn be used to create a legal supply path (6.21) that puts a friendly HQ in supply; the port is a supply eligible port and actions taken for the duration of a card play cannot alter this determination.
ici : https://boardgamegeek.com/thread/250767 ... dia/page/3
effectivement, dans ce cas, le port est bien "éligible" avant que la carte soit jouer, fin de l'histoire. Je viens d'escroquer un de mes adversaires avec cette règle en jouant japonais. Car j'ai toujours entendu dire que le jeu n'a pas de mémoire. sauf là.

merci Boulou.
Pour les dès change rien avec moi merci ;)

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Blacky
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Re: [ empire of the sun ] règles

#154 Message non lu par Blacky »

boulou a écrit : lun. 19 avr. 2021 03:42 Ce qu’il faut c’est un chemin de ravitaillement d’un ultimate resource hex qui passe par le port et va au HQ (notez que la direction est importante dans cette définition). Ce chemin doit arriver par la mer au port, ensuite pas de restriction jusqu’au HQ.
L’exemple typique dans le CBI: si Calcutta (avec SEAC) est sous ZOI japonaise, Madras reste un supply eligible port s’il n’est pas sous ZOI japonaise. Le chemin dans ce cas vient du bord de carte jusqu’à madras (par mer: Check) et puis par terre jusqu’à Calcutta.

Donc dans la situation présentée par Domi, je dirais que Ominato est supply eligible. Pour tester si l’unité a Hakodate est ravitaillée, on suppose qu’elle génère une ZOI. Dans ce cas, l’hex d’Ominato est sous ZOI japonaise donc satisfait la condition de supply eligible port: le chemin par mer est de longueur 0 (l’hex Ominato se ravitaille lui même en quelque sorte), puis continue par terre jusqu’à CF HQ.
C’est un peu tiré par les cheveux, j’en conviens! En tout cas je voulais attirer votre attention sur cette subtilité des supply eligible ports qui ne requièrent pas un chemin entre le port et le HQ par la mer (le point le plus délicat à comprendre dans cette définition!)

PS: pour ceux que ça intéresse, je mets le lien vers la clarification de Mark Herman:
https://boardgamegeek.com/thread/25076 ... 3#35880983
Merci Boulou pour cet excellent lien. Pour résumer :
- la définition actuelle du Supply Eligible Port dans le Rulebook officiel n’est pas ambigüe, mais tout simplement fausse, dans la mesure où elle ne traduit pas la pensée du designer (il lui faut 3 pages de thread pour le reconnaître). Cette définition sera réécrite dans le prochain Rulebook ;
- ton explication donne la « vraie » définition du Supply Eligible Port. Dans ce cadre, Domi avait raison sans le savoir ;
- cette nouvelle définition occasionnera sans doute d’autres questions. Par exemple, pour la beauté de la chose : même sans AZOI japonaise, un port en Mainland Japan est-il toujours un Supply Eligible port ? Autrement dit, la distance 0 suffit-elle pour assurer un « supply path by sea » même sous AZOI ennemie non contestée ? Si c’est le cas, cela permet d’assurer le supply de toutes les troupes japonaises sur l’île principale même avec le HQ dans un coin de l’île.


On avance... :fou2:
Désolé pour ceux que cela découragerait. Faut pas. On les aura !
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domi
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Re: [ empire of the sun ] règles

#155 Message non lu par domi »

pborgnat a écrit : dim. 18 avr. 2021 13:35 Je plaisantais, bien sûr :lol:
j'ai eu un doute :hein:

j'ai cru que tu allais me punir pour avoir eu un comportement de newbie :lol:
pborgnat a écrit : Dans une partie récente, j'ai quasiment perdu en tant qu'allié à cause de ce point : j'avais laissé des trous dans mes ZOI et mon estimable adversaire japonais n'a pas tardé à lancer un raid en profondeur pour attraper une des îles qui m'était essentielle au ravitaillement. Je ne me suis sorti de cette mauvaise passe que grâce à Rocherfort, pour réussir à intercepter l'offensive et placer une unité sur une autre case critique pour récupérer mon ravitaillement (sinon, j'étais en train de transformer le port d'attache d'une grose partie de ma flotte à Port Moresby) en un grand camp de prisonnier...).
j'ai failli avoir la même mésaventure avec le camp japonais et Blacky (je pense que c'était lui mon adversaire :gratte: ) qui me fait un raid sur Truck qui n'avait pas d'aérien ! :confus:
heureusement, comme toi, j'avais une carte d’interception dans la manche pour parer aux coups vicieux des débutants qui osent tout :mrgreen: [/quote]
pborgnat a écrit :La défense du Japon (et par ailleurs l'invasion du Japon) ne sont pas bien connues des joueurs (moi y compris). On devrait arrêter moins souvent avant la fin, des surprises arrivent !
si le Japon ne gagne pas au tour 8 (avant l'arrivée des B29 , qui déclenche une remonté de la PW US) il ne peut que faire perdre l'US en résistant au tour 12.
C'est une tache ingrate, que tout les joueurs ne veulent pas nécessairement relever.
Pourtant, il y a une possibilité que le joueurs US se plantent pour diverses raisons, la condition de victoire alliée reste à acquérir pour ce dernier.
pborgnat a écrit : Pareil pour l'Australie, je n'ai jamais eu une configuration pour réussir une invasion (autre que ponctuellement un port comme Darwin ou Cape Yoprok pour couper le lien est-ouest
Ce jeu a de quoi occuper une vie pour voir toutes les options possibles.
Pour l'Australie, j'ai l'impression qu'il faut aller à fond en début de jeu, quitte à laisser les DEI-Philippines pour plus tard.
j'ai hésité quand j'ai coulé la flotte US à prendre cette option, mais j'avais de bonnes opportunités en début de parties ; Birmanie, Chine (2 cartes) , ...
trop de tentations, pas assez de troupes , il fallait faire un choix (qui n'a pas marché).
Mais j'essaierai l'Australie, un jour :)

Merci Boulou pour ce lien dont je retiendrai la réécriture de cette règle.

Supply Eligible Port: If prior to a card play, a legal supply line (6.21) can be created exclusively by sea from an ultimate supply source to a friendly controlled port
and that port can in turn be used to create a legal supply path (6.21) that puts a friendly HQ in supply;
the port is a supply eligible port and actions taken for the duration of a card play cannot alter this determination.


Port éligible au ravitaillement : Si avant le jeu de la carte, une ligne de ravitaillement légale (6.21) peut être créée exclusivement par mer depuis une source de ravitaillement ultime jusqu'à un port sous contrôle ami
et que ce port peut à son tour être utilisé pour créer un chemin de ravitaillement légal (6.21) qui place un QG ami en situation de ravitaillement ;
le port est un port éligible au ravitaillement et les actions entreprises pendant la durée du jeu de la carte ne peuvent pas modifier cette détermination.

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gonzoo
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Re: [ empire of the sun ] règles

#156 Message non lu par gonzoo »

domi a écrit : lun. 19 avr. 2021 15:09
pborgnat a écrit :La défense du Japon (et par ailleurs l'invasion du Japon) ne sont pas bien connues des joueurs (moi y compris). On devrait arrêter moins souvent avant la fin, des surprises arrivent !
si le Japon ne gagne pas au tour 8 (avant l'arrivée des B29 , qui déclenche une remonté de la PW US) il ne peut que faire perdre l'US en résistant au tour 12.
C'est une tache ingrate, que tout les joueurs ne veulent pas nécessairement relever.
Pourtant, il y a une possibilité que le joueurs US se plantent pour diverses raisons, la condition de victoire alliée reste à acquérir pour ce dernier.
Y'a toujours le 1/2 US vs x2 Jap sur un débarquement.

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Chatmourai
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Re: [ empire of the sun ] règles

#157 Message non lu par Chatmourai »

Merci Boulou pour avoir mentionné cette discussion sur BGG, forte enrichissante.
nico a écrit : lun. 19 avr. 2021 09:02 effectivement, dans ce cas, le port est bien "éligible" avant que la carte soit jouée, fin de l'histoire. Je viens d'escroquer un de mes adversaires avec cette règle en jouant Japonais.
Je ne crois pas qu'on puise dire que tu l'as "escroqué".
En général, quand on commence une partie, surtout à distance par Vassal, on se met d'accord sur la version des règles avec laquelle on va jouer, ne serait-ce que pour disposer d'une référence impartiale en cas de désaccord.
J'imagine que vous avez convenu d'utiliser la version 3.1 de 2019 qui est la dernière officiellement publiée et accessible sur le site de GMT. Et partant de là, la règle, bien qu'imparfaite, fait foi; et stipule impitoyablement que Ominato n'est PAS supply eligible dans votre cas de figure.
Bien sûr, vous pouvez décider d'un commun accord de changer les règles en cours de partie, mais dans ce cas, c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi, enfin, il me semble..

boulou
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Re: [ empire of the sun ] règles

#158 Message non lu par boulou »

Chatmourai, je ne suis pas d’accord avec toi quand tu dis que la règle stipule impitoyablement que Ominato n'est PAS supply eligible dans ce cas de figure. Je pense qu’il faut distinguer 2 choses:
- l’interprétation du point de règle concernant les ports supply eligible tel qu’écrit dans la v3.1. Celle ci a été clarifiée et la règle n’a pas changé, mais beaucoup de gens l’ont mal interprété (Mark H la défend d’ailleurs cette définition, pour lui elle est correcte). C’est ce que j’ai expliqué et selon cette interprétation, Ominato est supply eligible. Nous devrions a priori joué avec cette interprétation par défaut.
- la réécriture de ce point de règle par Mark H et mentionnée plus haut par Nico. Je ferais attention avec ça car Mark H a fait là juste une proposition (NON finale) et à mon sens il rajoute un point qui n’est pas du tout apparent dans la v3.1 (l’évaluation de supply eligible se fait juste avant de jouer une carte). Pour moi c’est une notion importante car comme nico le fait remarquer, un des principes standards de ce jeu c’est qu’il n’a pas de mémoire et on évalue les choses comme le ravitaillement au moment où on en a besoin. Clairement cette réécriture va plus loin (à mon sens) et la je pense qu’il vaut mieux se mettre d’accord (mais je dirais par défaut ok pour l’utiliser, je pense que cette réécriture a du sens).

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Re: [ empire of the sun ] règles

#159 Message non lu par nico »

Chatmourai a écrit : lun. 19 avr. 2021 22:08 Et partant de là, la règle, bien qu'imparfaite, fait foi; et stipule impitoyablement que Ominato n'est PAS supply eligible dans votre cas de figure.
Et pourtant, comme tout le monde (3 autres personnes sur ce forum) étaient d'accord avec domi, j'ai changé mon fusil d'épaule j'ai "choisi" les 2 oiseaux dans le buisson, pour faire avec cette vilaine ZOI.
Donc domi n'as pas souffert de mon erreur de bonne foi. tant mieux.
mais je corrige mes fautes, pas de problème.

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Re: [ empire of the sun ] règles

#160 Message non lu par domi »

Chatmourai a écrit : lun. 19 avr. 2021 22:08 Je ne crois pas qu'on puise dire que tu l'as "escroqué".
En général, quand on commence une partie, surtout à distance par Vassal, on se met d'accord sur la version des règles avec laquelle on va jouer, ne serait-ce que pour disposer d'une référence impartiale en cas de désaccord.
J'imagine que vous avez convenu d'utiliser la version 3.1 de 2019 qui est la dernière officiellement publiée et accessible sur le site de GMT. Et partant de là, la règle, bien qu'imparfaite, fait foi; et stipule impitoyablement que Ominato n'est PAS supply eligible dans votre cas de figure.
Bien sûr, vous pouvez décider d'un commun accord de changer les règles en cours de partie, mais dans ce cas, c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi, enfin, il me semble..
ce n'est pas apparemment ce qu'indique Mark Herman himself, et qui est navré de voir que certain ne comprennent pas l'application de sa règle.
en trois pages certaines personnes ont changé deux fois leur vision. de la règle et j'en fait partie.
MH a fait des exemples de sa règle pour des situations de début de partie, là où il y a moins de questionnement possible.

Je pense qu'il va récrire sa règle de façon plus compréhensible ou pour éviter certaines situations des "coupeurs de ravitaillement " qui ont déjà utiliser les ZOI pour arriver à leur fin.
Du coup , MH après quelque version à modifier/réécrit sa règle afin que les ZOI soit toutes prises en compte avant de déterminer le supply du HQ.
Changer les règles d'un jeu en cours de route est effectivement dommageable pour une partie.
Là , c'est comprendre la règle que les deux camps recherchent.

De toutes façons , je ne me sens pas lésé dans ma partie , le joueur allié avait les moyens de gagner , les tours 10 et 11 lui ont été favorable pour une victoire au tour 12,
et ceci sans aller chercher dans les méandres obscures des règles.

Il reste pas moins que cette règle de supply qui a été modifiée au fil des règles comportent toujours des points interprétables, n'en déplaise à Mark Herman.

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