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Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 15:44
par Drago
Manfred a écrit : jeu. 6 mai 2021 15:06
philippe a écrit : jeu. 6 mai 2021 14:42 MAIS dans le même temps il reste un autocrate fossoyeur de la République,
je trouve que ce n'est pas sérieux.
De quelle république parle-t-on ?
Cette république n'a jamais réellement existé, on est passé de la convention au directoire en passant par la terreur, et on a fini, avant le 18 brumaire, dans un état semi-anarchique où la corruption et les coups bas n'avaient rien à envier à la république romaine finissante, qui n'attendait qu'un César pour prendre le pouvoir et remettre de l'ordre.
Si l'on replace les choses dans le contexte de l'époque, Napoléon était clairement un libéral et un progressiste. Les français n'étaient pas plus libres et n'avaient pas plus de droits en 1795 qu'en 1805. Bien au contraire.
Autocrate, personne ne le niera.
+1 pour le reste. Pour mémoire la constitution de la I° république a été enfermée dans un coffre "en attendant" que la patrie ne soit plus en danger... autant dire qu'il allait en couler, de l'eau, sous les ponts de la Seine. :lol:

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 16:17
par Marquis de Montcalm
Marsupilami8 a écrit : jeu. 6 mai 2021 15:38
Prenons l'exemple de la Belgique, croyez-vous que les Belges ont gagné à ne pas rester Français vu les séparations de plus en plus marquées entre Flamands et Wallons ? Belle réussite...
Ouch! Je restais en dehors de ce débat très franco-français, mais nous voici mêlés à l’affaire 😁
Je ne l’aurais pas dit il y a dix ans, mais je pense aujourd’hui que nous fêterons le bicentenaire de la Belgique (fédérale) en 2030!
Création du Congrès de Vienne parfois particulière à vivre, mais résistante vaille que vaille...
Sinon, le débat sur la commémoration le plus intéressant que j’ai vu hier à la TV était sur une chaîne... flamande. L’opinion, au nord du pays, est que Napoléon est victime de la ... cancel culture. La figure d’un homme fort et efficace n’est pas pour déplaire au nord du pays. Par contre, le débat sur Arte (28 minutes) était pathétique.

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 16:25
par Ben Moi voyons!!!
Napoléon est un personnage majeur de notre histoire, c’est une évidence! Sans être un grand spécialiste de l’histoire j’irais même jusqu’à dire que peu de personnages historiques m’impressionnent autant que cet homme là.

Et pourtant ça me gêne qu’il y ai des célébrations officielles en son honneur. Le personnage est complexe et je comprends et partage que cela choque.
Si on parle de l’esclavage, on passe pour un pauvre inculte, déluré « repentiste ». Un idiot qui juge avec les critères actuels… La mauvaise foi. Le gas, il réintroduit l’esclavage. Il y avait donc déjà débat à l’époque… les « anti exclavages » existaient déjà. Je sais pas comment vous les qualifiez ceux là.

Je m’autoflagelle ? J’ai honte de mon histoire ? Ben non ! Quelle drôle d’idée. Et je suis tout aussi français que vous. Moi, je vois surtout des gens qui pensent que Napoléon est intouchable. Y’en a qui pensent la même chose de Justin Bieber. Il ont un peu plus de boutons mais c’est le même processus.

J’ai pas la prétention de convaincre quiconque ici c’est juste pour montrer que sur ce forum que j’aime bien, on pense pas tous la même chose.

NB: je m’excuse auprès des fans de Bieber…

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 16:30
par Tamerlan
Charlemagne a fait un grand massacre de milliers de Saxons à Verden, pour les soumettre. C'est un crime épouvantable, même à l'époque ça avait choqué.

Ça n'empêche pas Charlemagne d'être considéré comme un grand souverain et d'être fort admiré et commémoré, même si comme Napoléon son héritage est finalement maigre sur le plan territorial.

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 17:57
par pbd36200
je viens de parcourir vos différents échanges - Napoléon aurait il été le même si l'Angleterre avait été envahie et battue comme initialement prévu ?

L'échec de l'Empire, c'est la persistance de l'hégémonie anglaise jusqu'en 1945 - puis le relais des Etats-Unis comme leadership mondial. C'est la diffusion du modèle de vie anglo-saxon à l'échelle planétaire.

PBD36200

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 19:52
par Charles Antoine
fantassin a écrit : jeu. 6 mai 2021 06:03
Charles Antoine a écrit : mer. 5 mai 2021 21:08
fantassin a écrit : mer. 5 mai 2021 08:33

Si si sûr France Culture c’est en ce moment la Fabrique de l’histoire, avec des pointures J-0 Boudon, N Petiteau
Si le premier est bien une pointure (en mettant de côté son engagement politique), la seconde a une approche assez discutable de l'époque napoléonienne.
Elle se place au niveau des individus, en quoi est-ce discutable? l’histoire militaire ou politique n’est qu’un pan des études historiques possibles.. Napoléon a eu diverses facettes, logique qu’on les retrouve aussi dans les approches et thèmes abordés par les historiens..

Et Vive.... la République ;) :)
Je suis d'accord avec toi. Il y a plusieurs façons d'aborder l'histoire, et ces différentes approches et perspectives permettent d'enrichir la discipline.

Mais elle va bien plus loin que ça. Dans une interview au monde, elle déclare que "l'homme Napoléon occupe tout le terrain, au détriment de la recherche historique."
Qu'est ce que ça veut dire au juste ? Qu'il faudrait relativiser l'importance historique du personnage ? Qu'il prend trop de place sur la période ?
Ce n'est pas sérieux.
On ne peut pas se prétendre historien(ne) et vouloir rapetisser l'histoire juste parce qu'on pense qu'un personnage a été trop marquant.

Elle dit aussi que "ce champ est saturé par les biographies de l’Empereur ou de ses proches, l’histoire événementielle, la publication de sources"
C'est complètement délirant ! En quoi la lecture des sources poserait-elle problème à la compréhension de la période ?
En quoi l'histoire événementielle et les biographies seraient elles impropres à la lecture de l'histoire ?

Je ne comprends pas cette volonté de critiquer l'histoire, sauf à vouloir lui substituer une nouvelle approche que l'on voudrait présenter comme plus digne d'intérêt.

Il y a dans sa démarche une forme de pédantisme méprisant et suffisant.
fantassin a écrit : jeu. 6 mai 2021 06:03 Et Vive.... la République ;) :)
Je crois qu'il y a un malentendu. Quand je dis (et je ne pense pas être le seul) "Vive l'Empereur !", je fais référence au personnage hors du commun qu'était Napoléon.
Je ne suis pas en train de sous entendre que je milite pour le rétablissement de l'Empire, ce qui n'aurait d'ailleurs aucun sens à notre époque.
On peut être un républicain convaincu et dire "Vive l'Empereur !" ... ;)

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 20:18
par T5LC
Ce qu'il y a de bien avec l'Empereur c'est que, quelle que soit l'opinion que l'on s'en fait, on en parlera encore très longtemps...

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 20:37
par christophe
Tamerlan a écrit : jeu. 6 mai 2021 16:30 Charlemagne (...) son héritage est finalement maigre sur le plan territorial.
pas d'accord, Charlemagne à laissé un héritage inestimable dans la culture. Y a une chanteuse yéyé qui lui a voué un culte célèbre dans les années 60 :lol:

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : ven. 7 mai 2021 06:15
par fantassin
Charles Antoine a écrit : jeu. 6 mai 2021 19:52
Je suis d'accord avec toi. Il y a plusieurs façons d'aborder l'histoire, et ces différentes approches et perspectives permettent d'enrichir la discipline.

Mais elle va bien plus loin que ça. Dans une interview au monde, elle déclare que "l'homme Napoléon occupe tout le terrain, au détriment de la recherche historique."
Qu'est ce que ça veut dire au juste ? Qu'il faudrait relativiser l'importance historique du personnage ? Qu'il prend trop de place sur la période ?
Ce n'est pas sérieux.
On ne peut pas se prétendre historien(ne) et vouloir rapetisser l'histoire juste parce qu'on pense qu'un personnage a été trop marquant.

Elle dit aussi que "ce champ est saturé par les biographies de l’Empereur ou de ses proches, l’histoire événementielle, la publication de sources"
C'est complètement délirant ! En quoi la lecture des sources poserait-elle problème à la compréhension de la période ?
En quoi l'histoire événementielle et les biographies seraient elles impropres à la lecture de l'histoire ?

Je ne comprends pas cette volonté de critiquer l'histoire, sauf à vouloir lui substituer une nouvelle approche que l'on voudrait présenter comme plus digne d'intérêt.

Il y a dans sa démarche une forme de pédantisme méprisant et suffisant.
Effectivement sur la publication de sources a remarque est étonnante à moins qu'elle ne considère que la plus grande partie des sources publiées concernent surtout le personnage de Napoléon. Sinon pour le reste ce ne semble pas être une critique mais un constat, ça reflète aussi les débats historiographiques, où sans bien évidemment nier le rôle majeur/central de Napoléon dans la période, certains trouvent qu'il (et l'histoire militaire de la période ) occupe tellement le champ que les autre sujets d'étude ont du mal à se faire jour. Il y a toujorus un débat sur le poids des individus et le rôle du temps long, des constantes.. la réalité est sûrement une synthèse des deux ;)
Charles Antoine a écrit : jeu. 6 mai 2021 19:52
fantassin a écrit : jeu. 6 mai 2021 06:03 Et Vive.... la République ;) :)
Je crois qu'il y a un malentendu. Quand je dis (et je ne pense pas être le seul) "Vive l'Empereur !", je fais référence au personnage hors du commun qu'était Napoléon.
Je ne suis pas en train de sous entendre que je milite pour le rétablissement de l'Empire, ce qui n'aurait d'ailleurs aucun sens à notre époque.
On peut être un républicain convaincu et dire "Vive l'Empereur !" ... ;)
bien sur, il n'y avait pas de malentendu, d'où mes smileys :) :)
Et d’ailleurs, Napoléon ne s’est-il pas fait proclamer empereur sans supprimer la Repubkique :) ;)

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : ven. 7 mai 2021 08:14
par Sly
Blacky a écrit : jeu. 6 mai 2021 13:15 La cause de la propension française à l’autoflagellation, nous la connaissons tous : c’est la déroute de juin 40, qui va littéralement changer le destin du monde. La psyché française est marquée à jamais. Le peuple britannique n’a pas ce problème : imaginez-vous trente secondes issu d’un pays ayant résisté quasiment seul face au nazisme, vous verrez, ça fait du bien. Mais c’est comme ça. Du coup, les Britanniques n’ont jamais de mal à assumer leur histoire en se drapant dans leur vertu, contrairement à ce que des wokeries anecdotiques pourraient laisser penser. Mais franchement, reprocher à Napoléon son impérialisme, c’est gonflé...Et l’Autriche ? Et la Russie ? Et la Grande-Bretagne qui, après avoir terrassé l’ogre sanguinaire, va dominer le monde pendant un siècle ? Tiens tiens, ça tombait bien, du coup.

Mais il y a une chose qui demeurera, malgré toutes les polémiques, les rancœurs et les différences de point de vue (et c’est évidemment quelque chose qui importe à nous autres wargamers) : Napoléon, esprit des Lumières, est et restera le plus grand Capitaine de l’histoire de l’humanité. Comme dirait l’autre : ça n’est pas rien...
Cette gloire-là, patrimoniale, dont la nation française continue à percevoir les dividendes, je vous parie que certains outre-manche nous l’envient.
entièrement d'accord.
je trouve lamentable cette repentance continuelle à propos de nos grands personnages historiques.
c'est vraiment un "mal" Français, ce refus d'assumer la gloire et le rayonnement de notre culture il y a plusieurs siècles de cela.
Napoléon, ais-je besoin de le dire, n'était ni Hitler, ni Staline, ni Mao, ni Pol Pot etc...
le problème de Napoléon c'est que son héritage est immense, son génie militaire et administratif, incontestable - mais il est renié par les nostalgiques de l'ancien Régime, parfois, voir souvent, déconsidéré par les républicains d'obédience jacobine - dans un cas il à définitivement mis au rancard la royauté, dans l'autre cas il est le supposé "fossoyeur" de la révolution, NAPOLEON est tout simplement, au-delà de ses talents hors normes, le point d'achoppement de nos contradictions et de notre schizophrénie.
Ce réclamer du "bonapartisme" aujourd'hui parait bien désuet, pourtant cet homme à porté haut et loin l'idée de la Nation Française, pourquoi avoir des scrupules avec cette idée ? pourquoi en avoir honte ? quelle est cette hypocrisie ? il faut assumer et en être fier - la plupart des Français sans être forcément des nationalistes va-t-en-guerre, sont fiers d'appartenir à cette nation, quel mal y a t'il à cela?: il faut que ce sentiment, s'exprime à travers des cérémonies importantes et légitimes, si non le ressentiment qui en ressortira ne peut être que de mauvais augure.

et puis, il faut dire les choses nettement: on peut critiquer certains aspects de son oeuvre, bien sûr, mais que cela soit fait par des individus qui n'extrapolent pas, (parfois jusqu'à l'absurde! mais la bêtise est sans limite) des faits historiques de leur contexte afin asseoir une doxa, une forme de propagande même qui ne vise qu'à diviser encore un peut plus les gens de ce pays.

on peut critiquer le retour à l'esclavagisme, aux ravages de la guerre, à la volonté hégémonique sur les populations Européenne de ce grand homme.. oui.. mais qu'on laisse ces débats entre de bonnes mains, entre gens érudits et connaisseurs, qui auront soin de situer dans leur contexte historique des faits qui peuvent aujourd'hui nous heurter. Un peut d'intelligence et de mesure dans ces cérémonies.


d'ailleurs, à ce propos, mais c'est assez emblématique de ce qui ce passe aujourd'hui, placer une reproduction en 3D d'un squelette de cheval au-dessus du tombeau des Invalides est Grotesque !.. la sobriété aurait été de mise, comme les Anglais savent le faire d'ailleurs, car eux assument et sont fiers de leur histoire!