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Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 11:33
par viking
Manfred a écrit : jeu. 6 mai 2021 10:43 Sans les fusils français, la révolution et les idées en question auraient été écrasées en 1793. Napoléon ne fait que poursuivre les guerres de la révolution, menées par les monarchies contre la France.
Aurait-il fallu baisser les armes alors que toutes les guerres sauf celle d'Espagne sont du fait de l'Angleterre et des coalitions qu'elle a financé ?
Les adversaires de Napoléon valaient-ils mieux que lui ? N'ont ils pas causé de grands malheurs par les politiques qu'ils ont mené ? étaient-ils plus "éclairés" ? La défaite de l'Empire a t-elle servi les intérêts de la France ?

Dès lors, aller célébrer une défaite comme ça a pu être le cas pour Trafalgar, je trouve ça délirant.
Chaque pays a le droit de célébrer ses victoires, et les anglais ne se sont pas gênés pour le faire, et en grande pompe !
C'est le principe de la guerre, c'est celui du camp d'en face qui est l'ennemi. Personne n'est tout blanc ou tout noir.
La moindre des choses, c'est de célébrer les victoires, pas les défaites, du moins quand on a un minimum d'amour propre, mais je crois qu'il y a un profond problème en France avec la façon de regarder l'histoire du pays.
Il y a peu de pays dans le monde où l'on s'autoflagelle autant.
Bien exprimé :good:

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 11:34
par Uphir
Je te rejoins en grande partie Manfred; c'est pour cela que je pense que l'on peut se passionner sans aucune honte pour ce que fut l'épopée napoléonienne, sans pour autant se sentir "obligé" de crier "Vive l'Empereur" au titre d'une quelconque fierté nationale. Nous n'avons pas à avoir honte de l'histoire de notre pays et il est assez ridicule de la juger sur les moeurs et la morale de notre époque.
Manfred a écrit : jeu. 6 mai 2021 10:43Il y a peu de pays dans le monde où l'on s'autoflagelle autant.
Je crois que tout est dit (j'ai encore eu le débat ce matin avec une amie), et c'est franchement triste. Nous finirons par reprocher à nos très lointains ancêtres d'avoir bouffer de la viande pour survivre, ce qui est insupportable pour le bien-être animal.

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 11:39
par Marsupilami8
viking a écrit : jeu. 6 mai 2021 11:33
Manfred a écrit : jeu. 6 mai 2021 10:43 Sans les fusils français, la révolution et les idées en question auraient été écrasées en 1793. Napoléon ne fait que poursuivre les guerres de la révolution, menées par les monarchies contre la France.
Aurait-il fallu baisser les armes alors que toutes les guerres sauf celle d'Espagne sont du fait de l'Angleterre et des coalitions qu'elle a financé ?
Les adversaires de Napoléon valaient-ils mieux que lui ? N'ont ils pas causé de grands malheurs par les politiques qu'ils ont mené ? étaient-ils plus "éclairés" ? La défaite de l'Empire a t-elle servi les intérêts de la France ?

Dès lors, aller célébrer une défaite comme ça a pu être le cas pour Trafalgar, je trouve ça délirant.
Chaque pays a le droit de célébrer ses victoires, et les anglais ne se sont pas gênés pour le faire, et en grande pompe !
C'est le principe de la guerre, c'est celui du camp d'en face qui est l'ennemi. Personne n'est tout blanc ou tout noir.
La moindre des choses, c'est de célébrer les victoires, pas les défaites, du moins quand on a un minimum d'amour propre, mais je crois qu'il y a un profond problème en France avec la façon de regarder l'histoire du pays.
Il y a peu de pays dans le monde où l'on s'autoflagelle autant.
Bien exprimé :good:
+ 1

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 11:40
par Marsupilami8
Uphir a écrit : jeu. 6 mai 2021 11:34 Je te rejoins en grande partie Manfred; c'est pour cela que je pense que l'on peut se passionner sans aucune honte pour ce que fut l'épopée napoléonienne, sans pour autant se sentir "obligé" de crier "Vive l'Empereur" au titre d'une quelconque fierté nationale. Nous n'avons pas à avoir honte de l'histoire de notre pays et il est assez ridicule de la juger sur les moeurs et la morale de notre époque.
Manfred a écrit : jeu. 6 mai 2021 10:43Il y a peu de pays dans le monde où l'on s'autoflagelle autant.
Je crois que tout est dit (j'ai encore eu le débat ce matin avec une amie), et c'est franchement triste. Nous finirons par reprocher à nos très lointains ancêtres d'avoir bouffer de la viande pour survivre, ce qui est insupportable pour le bien-être animal.
Et maintenant, on a trop de sangliers qui entrent dans les villages et les villes...

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 11:45
par emmanuel
philippe a écrit : jeu. 6 mai 2021 08:36
Marsupilami8 a écrit : jeu. 6 mai 2021 07:53 En 2005, Chirac a envoyé une frégate pour le bicentenaire de Trafalgar, mais pas grand chose pour celui d'Austerlitz : tout est dit... :france:
si en 2040 les allemands fête la campagne de France au lieu de participer au 8 mai, tu en penses quoi ?
même si il y un côté grand jeu, l'impérialisme républicain c'est nous, c'est nos armées qui traversent l'Europe. Jusqu'en 1814, la France est épargnée.
Pour en avoir discuté avec des Tchèques, des Anglais et des Allemands, il passe pour le type qui a ravagé l'Europe pour son désir de puissance même si il y a beaucoup d'admirateurs ( et souvent à juste titre). On a quand même plus de 3% de la population française qui y est passée pour finir paumé dans la banlieue de Bruxelles...
C'est un homme ambivalent et notre histoire n'est pas faite que de moments glorieux, même si il y a de nombreux.
Entre les mythologies (appelées Roman national) et la réalité, il y a quand même un immense fossé.
On ne peut pas mettre au même niveau une illustration de Job et de l'historiographie actuelle, en tout cas pas sur un forum de passionnés d'histoire ;)
imperialisme republicain.....
eu ce sont quand l'auriche la prusse qui nous ont déclaré s la guerre

napoleon voulais juste envahir la perfide al bion si je ne me trompe? :gratte:

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 11:48
par emmanuel
philippe a écrit : jeu. 6 mai 2021 10:00
Manfred a écrit : jeu. 6 mai 2021 09:05
philippe a écrit : jeu. 6 mai 2021 08:36
si en 2040 les allemands fête la campagne de France au lieu de participer au 8 mai, tu en penses quoi ?
cette rhétorique revient à nazifier la France napoléonienne.
ce n'est pas du tout mon propos mais alors pas du tout.
je reformule, est ce que les espagnols apprécieraient qu'on fête le 3 mai comme une victoire française ?
il y a une légende noire de Napoléon qu'il ne faut pas mésestimer ou sous estimer , ce n'est pas un demi dieu dans tous les pays qui ont été ravagé par les guerres.
en pologne peut être ( cf hymne national)

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 12:08
par Drago
philippe a écrit : jeu. 6 mai 2021 08:36 si en 2040 les allemands fête la campagne de France au lieu de participer au 8 mai, tu en penses quoi ?
même si il y un côté grand jeu, l'impérialisme républicain c'est nous, c'est nos armées qui traversent l'Europe. Jusqu'en 1814, la France est épargnée.
Pour en avoir discuté avec des Tchèques, des Anglais et des Allemands, il passe pour le type qui a ravagé l'Europe pour son désir de puissance même si il y a beaucoup d'admirateurs ( et souvent à juste titre). On a quand même plus de 3% de la population française qui y est passée pour finir paumé dans la banlieue de Bruxelles...
L'aspect universaliste et ses valeurs devant "éclairer le monde" sont consubstantiels à la Révolution. C'est une des raisons pour lesquelles l'Europe "des rois" s'est levée contre la France à l'exécution de Louis croix vé bâton.
Ceux qui accusent Napoléon d'impérialisme n'ont évidemment pas tort !

Ceux qui l'accusent d'être un warmonger ne cherchant à faire la guerre plutôt que la paix devraient regarder d'un peu plus près l'histoire géopolitique de la période.

Je rappelle juste, pour ajouter aux choses que Bonaparte a laissées, son passage éclair à Malte en route vers l'Egypte.
Il met fin à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem créé au XII° siècle, devenu des privilégiés ventripotents et dégénérés.
Le 16 juin (28 prairial an VI)22, il prend un décret dans lequel il abolit l'esclavage à Malte, une des premières décisions de ce genre en Europe. Il libère ainsi les musulmans, les Juifs et les chrétiens détenus majoritairement par les Hospitaliers, et les bonnivagli (personnes misent en servitude pour dettes) dont il trouve « le contrat déshonorant pour l'espèce humaine »
philippe a écrit : jeu. 6 mai 2021 08:36Entre les mythologies (appelées Roman national) et la réalité, il y a quand même un immense fossé.
On ne peut pas mettre au même niveau une illustration de Job et de l'historiographie actuelle, en tout cas pas sur un forum de passionnés d'histoire ;)
Toute histoire nationale est liée aux mythologies fondatrices, c'est certain, mais Napoléon n'appartient pas au roman national, c'est assez savoureux quand on sait que le roman national a été créé par la III° République pour "effacer" l'héritage des rois dans l'histoire de France; donc plutôt par les contempteurs de l'Empereur.

La contestation de l'héritage de Napoléon est bien plus ancienne que les minorités woke; détesté par les républicains qui n'ont eu de cesse que de mettre sous le tapis les aspects positifs du legs de l'Empire, il est également abhorré par les royalistes qui le considèrent comme l'usurpateur.

L'histoire est facétieuse quand on constate qu'aujourd'hui les deux derniers se retrouvent ensemble vent debout contre les minorités woke au nom du patrimoine de "l'unité nationale". :lol:

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 12:10
par fantassin
Manfred a écrit : jeu. 6 mai 2021 10:43
Sans les fusils français, la révolution et les idées en question auraient été écrasées en 1793. Napoléon ne fait que poursuivre les guerres de la révolution, menées par les monarchies contre la France.
Aurait-il fallu baisser les armes alors que toutes les guerres sauf celle d'Espagne sont du fait de l'Angleterre et des coalitions qu'elle a financé ?
Les adversaires de Napoléon valaient-ils mieux que lui ? N'ont ils pas causé de grands malheurs par les politiques qu'ils ont mené ? étaient-ils plus "éclairés" ? La défaite de l'Empire a t-elle servi les intérêts de la France ?
c'ets la France rvolutionnaire qui déclenche lme cycle des guerrzs en 1792... pas les coalisés. idem pour 'lEspagne ou pour la campagne de Russie de 1812. L'intérêt des coalisés, et il est compréhensible est d'éviter la domination française sur l'Europe et de défendre leurs intérêts nationaux, ils saissisent l'aide anglaise car elle les arrange, elle ne leur est nullement imposée... à la différence de la domination française.

Quand à li'dée d'un Napoléon diffusant les idées de la révolution, ça vaut pour le code civil et l'administration car cela arrange et ffacilite la domination impériale. Mais il ne diffuse nullement les libertés qui sont pourtant un des éléments clés de la révolution française. quand il impose les membres de sa famille sur de nombreux trones. De ce point de vue là l'Angleterre et sa monarchie parlementaire est largement en avance sur la France napoléonienne.
Son intransigeance lui vaut de laisser une France plus petite que celel qu'il a trouvé...

mais cela n'enlève rien effectivement à ses qualités de chef militaire ou de modernisaiton de la France administrative.

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 12:28
par Jirossil
fantassin a écrit : jeu. 6 mai 2021 12:10 1) c'ets la France rvolutionnaire qui déclenche lme cycle des guerrzs en 1792... pas les coalisés. idem pour 'lEspagne ou pour la campagne de Russie de 1812. 2 ) L'intérêt des coalisés, et il est compréhensible est d'éviter la domination française sur l'Europe et de défendre leurs intérêts nationaux, ils saissisent l'aide anglaise car elle les arrange, elle ne leur est nullement imposée... à la différence de la domination française.

3) Quand à li'dée d'un Napoléon diffusant les idées de la révolution, ça vaut pour le code civil et l'administration car cela arrange et ffacilite la domination impériale. Mais il ne diffuse nullement les libertés qui sont pourtant un des éléments clés de la révolution française. quand il impose les membres de sa famille sur de nombreux trones. De ce point de vue là l'Angleterre et sa monarchie parlementaire est largement en avance sur la France napoléonienne.
4) Son intransigeance lui vaut de laisser une France plus petite que celel qu'il a trouvé...

mais cela n'enlève rien effectivement à ses qualités de chef militaire ou de modernisaiton de la France administrative.
1) Ah bon? Alors que faisaient les Prussiens à Valmy? Du tourisme?
2) L'intérêt de l'Angleterre, qui sait jouer des puissances continentales avec son argent, nuance de taille. Du coup, accepter l'argent anglais, quelle aubaine, effectivement! Mais c'est une aide qui n'est absolument pas désintéressée ni au service de la justice et de la liberté mais des intérêts propres de la couronne britannique.
3) L'Empire étant une synthèse de la Révolution et de la Monarchie, ton propos est forcément à moitié juste et à moitié faux.
4) Bainville dans le texte.

Je souscris sinon aux analyses de Manfred.

Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

Posté : jeu. 6 mai 2021 12:50
par Charles Antoine
Moi, ce qui me gène, c'est qu'il parait que Napoléon n'était pas favorable au tri sélectif.
Ni pour l'écritur.e inclusif.ve

Certains vont même jusqu'à laisser entendre que l'une des raisons principales de l'invasion de la Russie aurait été sa tendance au climato scepticisme : il serait ainsi allé vérifier sur place les effets du réchauffement climatique

Et puis, disons le tout net, c'était un capacitiste qui multipliait les manchots et les culs-de-jatte.