Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

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Tamerlan
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Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

#61 Message non lu par Tamerlan »

Les puissances européennes continentales n'étaient pas particulièrement motivées par la guerre avec la France en 92. Les principaux moteurs étaient Louis XVI et les émigrés d'une part, et le gouvernement révolutionnaire d'autre part.
Pour Louis XVI il s'agissait de mettre fin à la Révolution et de le rétablir.
Pour les révolutionnaires, la guerre était un ingrédient essentiel de leur survie dans le cadre de la radicalisation progressive du régime.

Les Européens s'en seraient bien passés, ou alors auraient opté pour un engagement court suivi d'un accord de paix fondé sur un bon compromis. Mais c'était impossible pour les révolutionnaires pour qui la fin de la guerre aurait probablement signifié la chute du régime (en tout cas ils le vivaient comme ça).

Sous l'Empire ce sera différent, les guerres de Napoléon étant défensives jusqu'en 1812, hors Espagne (mais en même temps il n'a pas vraiment fait tout ce qu'il aurait pu pour les éviter).
Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Quelques CR

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Charles Antoine
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Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

#62 Message non lu par Charles Antoine »

Tamerlan a écrit : jeu. 6 mai 2021 12:54
Sous l'Empire ce sera différent, les guerres de Napoléon étant défensives jusqu'en 1812, hors Espagne (mais en même temps il n'a pas vraiment fait tout ce qu'il aurait pu pour les éviter).
Je suis d'accord.
Si on s'arrête à 1812, ça représente quand même 72% de la durée de l'Empire.
Et encore, je ne vois pas trop en quoi de 1813 à 1815 Napoléon menaçait le reste de l'Europe.
"La mystique républicaine, c'est quand on mourait pour la République ; la politique républicaine, c'est à présent qu'on en vit."

Charles Péguy, Notre Patrie

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Blacky
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Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

#63 Message non lu par Blacky »

La cause de la propension française à l’autoflagellation, nous la connaissons tous : c’est la déroute de juin 40, qui va littéralement changer le destin du monde. La psyché française est marquée à jamais. Le peuple britannique n’a pas ce problème : imaginez-vous trente secondes issu d’un pays ayant résisté quasiment seul face au nazisme, vous verrez, ça fait du bien. Mais c’est comme ça. Du coup, les Britanniques n’ont jamais de mal à assumer leur histoire en se drapant dans leur vertu, contrairement à ce que des wokeries anecdotiques pourraient laisser penser. Mais franchement, reprocher à Napoléon son impérialisme, c’est gonflé...Et l’Autriche ? Et la Russie ? Et la Grande-Bretagne qui, après avoir terrassé l’ogre sanguinaire, va dominer le monde pendant un siècle ? Tiens tiens, ça tombait bien, du coup.

Mais il y a une chose qui demeurera, malgré toutes les polémiques, les rancœurs et les différences de point de vue (et c’est évidemment quelque chose qui importe à nous autres wargamers) : Napoléon, esprit des Lumières, est et restera le plus grand Capitaine de l’histoire de l’humanité. Comme dirait l’autre : ça n’est pas rien...
Cette gloire-là, patrimoniale, dont la nation française continue à percevoir les dividendes, je vous parie que certains outre-manche nous l’envient.
Parties en cours :

- Empire Of The Sun
- WTF1940
- Wilderness War

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domi
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Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

#64 Message non lu par domi »

Blacky a écrit : jeu. 6 mai 2021 13:15 Cette gloire-là, patrimoniale, dont la nation française continue à percevoir les dividendes, je vous parie que certains outre-manche nous l’envient.
et pas seulement eux.

Vive L'Empereur ! :)
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Yom Kippur (The Gamers/MMP) via VASSAL

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Drago
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Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

#65 Message non lu par Drago »

Blacky a écrit : jeu. 6 mai 2021 13:15 La cause de la propension française à l’autoflagellation, nous la connaissons tous : c’est la déroute de juin 40, qui va littéralement changer le destin du monde. La psyché française est marquée à jamais. Le peuple britannique n’a pas ce problème : imaginez-vous trente secondes issu d’un pays ayant résisté quasiment seul face au nazisme, vous verrez, ça fait du bien. Mais c’est comme ça.
Je suis d'accord, mais j'irais un cran plus loin: une déroute, on en a déjà connu une belle en 1870; ce qui va marquer notre inconscient collectif (surtout les intellectuels / prescripteurs d'opinion) c'est la collaboration. J'appelle ça le syndrome de Vichy, qui explique cette propension qu'on a à la repentance voire à l'auto-détestation qui sont restées prégnantes jusqu'à nos jours (mais je pense qu'elles sont en train de s'estomper).

Encore une fois, pour l'anecdote, j'ai côtoyé en DU de droit numérique à la Sorbonne deux avocates colombienne et brésilienne; j'ai découvert que leur droit est bâti sur le Code Civil. :)
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais

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philippe
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Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

#66 Message non lu par philippe »

et pour recentrer le débat car je ne comprends pas ces réactions épidermiques, je ne me vois pas crier Vive l'Empereur sous prétexte que je suis français...et si ça fait du bien à d'autres de le faire, tant mieux. ;)

C'est un capitaine absolument génial, un stratège hors pair, je dirais même fascinant, un organisateur ultra efficace.
son pouvoir charismatique lui doit beaucoup.
MAIS dans le même temps il reste un autocrate fossoyeur de la République,
Sa réussite se base aussi et surtout sur un état fort (les bases résistent à l'anarchie révolutionnaire), un pays peuplé, je dirai une nation pour qui les hommes sont prêts à mourir .
Il a en main toutes les cartes pour réussir. Il a hérité d'un outil à la mesure de son hubris.
Il continue l'œuvre débutée avec le XVIIème siècle, transformer la France en puissance hégémonique continentale, en ça il perdure une vision géopolitique quelque soit le régime. La République puis l'Empire continuent l'œuvre royale.
On ne peut pas parler de guerres défensives, vraiment pas.

C'est le génie militaire mais de là à faire une figure sacrée et intouchable, ce n'est pas sain.
et comme disait Berthold "Une nation qui a besoin de héros est une nation morte"
Gentlemen, you can't fight in here! This is the war room !
My mother said to get things done You'd better not mess with Major Tom :triste:

Nikos
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Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

#67 Message non lu par Nikos »

Clairement le Code Napoléon a été adopté en totalité ou partiellement par un paquet de pays. Bonaparte a assisté à une bonne moitié des séances relatives à la rédaction du code.

Pour le syndrome de Vichy, je ne suis pas sur que cela s’estompe. La reconnaissance d'une culpabilité de l'état français dans la Rafle du Vél d'Hiv par Chirac en est même l'illustration contraire quand dans le même temps; Bir Hakeim... aux oubliettes.

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Manfred
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Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

#68 Message non lu par Manfred »

fantassin a écrit : jeu. 6 mai 2021 12:10 c'ets la France rvolutionnaire qui déclenche lme cycle des guerrzs en 1792... pas les coalisés. idem pour 'lEspagne ou pour la campagne de Russie de 1812. L'intérêt des coalisés, et il est compréhensible est d'éviter la domination française sur l'Europe et de défendre leurs intérêts nationaux, ils saissisent l'aide anglaise car elle les arrange, elle ne leur est nullement imposée... à la différence de la domination française.
La France révolutionnaire déclenche nominalement la guerre en 1792, mais comme pour la Russie en 1812, il y a un état de guerre de fait, et dont la responsabilité est assez largement partagée entre les divers protagonistes.
Napoléon hérite de cette situation, et quoi qu'on en dise, c'est l'Angleterre qui rompt la paix d'Amiens, alors que la France n'avait absolument pas la position hégémonique qu'elle obtiendra suite à ses victoires de 1805 à 1807, et alors que l'Europe entière était en paix. Aurait-il fallu ensuite perdre à Austerlitz ? ne pas gagner à Iéna ? Déposer les armes ? C'est sur que dans ces cas là, il n'y aurait pas eu de domination française, et on parlerait beaucoup moins de Napoléon.

Le fait est que l'Angleterre et les monarques ont mené une guerre à la France, qui était identifiée à la Révolution, Napoléon ou pas, et qu'elle était vue comme l'ennemi à abattre pour restaurer la légitimité du pouvoir des autres monarques européens

philippe a écrit : jeu. 6 mai 2021 14:42 MAIS dans le même temps il reste un autocrate fossoyeur de la République,
je trouve que ce n'est pas sérieux.
De quelle république parle-t-on ?
Cette république n'a jamais réellement existé, on est passé de la convention au directoire en passant par la terreur, et on a fini, avant le 18 brumaire, dans un état semi-anarchique où la corruption et les coups bas n'avaient rien à envier à la république romaine finissante, qui n'attendait qu'un César pour prendre le pouvoir et remettre de l'ordre.
Si l'on replace les choses dans le contexte de l'époque, Napoléon était clairement un libéral et un progressiste. Les français n'étaient pas plus libres et n'avaient pas plus de droits en 1795 qu'en 1805. Bien au contraire.
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fantassin
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Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

#69 Message non lu par fantassin »

Jirossil a écrit : jeu. 6 mai 2021 12:28
1) Ah bon? Alors que faisaient les Prussiens à Valmy? Du tourisme?

[/quote]

nullement mais comme dit plus haut c'est l'assemblée qui a déclarév la guerre en avril 1792.....
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Marsupilami8
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Re: Bicentenaire > Les cérémonies du 5 Mai

#70 Message non lu par Marsupilami8 »

Vu l'état de la France et de la corruption ambiante lorsque Bonaparte devient Consul, il était temps qu'un "médecin digne de ce nom" prenne les choses en main.
Le Consulat puis l'Empire sont un plâtre sur une jambe cassée afin de stabiliser pour reconstruire correctement la dite jambe.
Il était temps d'appliquer la bonne solution pour guérir.
Une fois la jambe réparée, le plâtre n'a plus lieu d'être et Napoléon aurait rendu l'Empire plus "libéral" s'il n'avait pas été contraint de toujours faire le soldat au lieu de faire le grand administrateur de la France et de ses 130 départements.

Prenons l'exemple de la Belgique, croyez-vous que les Belges ont gagné à ne pas rester Français vu les séparations de plus en plus marquées entre Flamands et Wallons ? Belle réussite...

Que le reste de l'Europe s'oppose au fait que la France retrouve ces deux jambes opérationnelles est bien compréhensible.

Personne ne se réjouit des guerres, mais elles ont existé avant et après Napoléon.
Ne lui imputons pas les guerres commencées sous la Révolution et qui se sont prolongées jusqu'en 1815.

On a vu ensuite en quoi laisser faire l'unification de l'Allemagne a été "bénéfique" pour l'Europe et la France en 1870, 1914 et 1940...
L'Europe n'a pas voulu de la paix de Napoléon, elle a eu pour récompenses les guerres de Bismarck, Guillaume II et Hitler...
Modifié en dernier par Marsupilami8 le jeu. 6 mai 2021 15:46, modifié 1 fois.

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