HERE I STAND - 500ème anniversaire

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Barb
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Re: HERE I STAND - 500ème anniversaire

#141 Message non lu par Barb »

Drago a écrit : mer. 25 mai 2022 12:07 L'idée est de ne pas pourrir l'esprit du jeu; si à partir du moment où un joueur décide qu'il ne pourra pas finir 1er, il fait n'importe quoi en jouant typiquement contre ses intérêts, selon moi ça pourrit le jeu. Je n'ai pas envie de consacrer une journée à jouer pour avoir ce genre de comportement. A Paris on a la chance d'avoir plein de joueurs généralement expérimentés, et on peut monter plus facilement ce type de partie qu'ailleurs, j'imagine.
En province, on a la chance de ne pas avoir ce genre de comportements :mrgreen:

Plaisanterie mise à part, il est clair que sur des jeux qui ne sont pas basés sur l'équité (donc pas équilibré, beaucoup d'interactions, d'aléatoires, etc), il est indispensable qu'il y ait un accord entre joueurs pour rester "honnête" à propos du kingmaking - on ne vient pas pourrir la partie parce qu'on veut que ça se termine car on a l'impression qu'on ne peut plus gagner.

Je pense qu'il s'agit de rassembler des joueurs qui voient le jeu d'une manière similaire, afin de préserver l'expérience - si on joue plus pour le "story-telling" que pour mettre nos aptitudes en compétition, alors même la défaite peut être satisfaisante.

Soit dit en passant, le jeu n'est pour moi jamais perdu d'avance - il y a toujours moyen de remonter, même quand on est derrière, et c'est là un point fort des jeux de diplomatie ;)
Marsupilami8 a écrit : mer. 25 mai 2022 12:21 Eh oui, d'un côté se faire raconter une histoire tout en y participant, de l'autre l'envie de gagner...
Pour citer Reiner Knizia : "Quand on joue, le but est de gagner, mais c'est le but qui est important, pas la victoire".
Si on joue tous en essayant de gagner, il y a de fortes chances que l'histoire soit bonne. Les mauvais sentiments arrivent quand on pense qu'on doit gagner, et qu'on joue pour cela.
Modifié en dernier par Barb le mer. 25 mai 2022 12:50, modifié 1 fois.

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Drago
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Re: HERE I STAND - 500ème anniversaire

#142 Message non lu par Drago »

Ce que j'adore dans HIS et VQ, c'est qu'une fois que les joueurs ont compris que, même s'ils n'auront pas d'interaction directe avec certaines puissances (Ottoman et Angleterre, typiquement), ils doivent subtilement ajuster les relations avec leurs voisins directs pour justement pouvoir influer sur ces puissances.

Combien de fois ai-je vu l'Ottoman dealer une paix blanche ou payée avec l'Espagne contre son entrée en guerre contre l'Angleterre...
Selon moi l'Espagne, dans les deux opus, reste le pays le plus délicat à jouer et on le confie généralement à un joueur bien expérimenté.

C'est probablement le Pape que j'ai vu le moins gagner à HIS 500th, mais on a quand même vu au moins deux belles victoires.
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Re: HERE I STAND - 500ème anniversaire

#143 Message non lu par FredhoT »

Parfois on pense qu'on joueur joue complètement à l'encontre de ses intérêts à lui, favorisant plutôt l'un ou l'autre joueur (kingmaking), mais on n'a jamais l'information complète et parfaite (les mains de cartes des joueurs, les accords secrets, l'éthique du joueur,...
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Re: HERE I STAND - 500ème anniversaire

#144 Message non lu par FredhoT »

Drago a écrit : mer. 25 mai 2022 13:09 Ce que j'adore dans HIS et VQ, c'est qu'une fois que les joueurs ont compris que, même s'ils n'auront pas d'interaction directe avec certaines puissances (Ottoman et Angleterre, typiquement), ils doivent subtilement ajuster les relations avec leurs voisins directs pour justement pouvoir influer sur ces puissances.

Combien de fois ai-je vu l'Ottoman dealer une paix blanche ou payée avec l'Espagne contre son entrée en guerre contre l'Angleterre...
Selon moi l'Espagne, dans les deux opus, reste le pays le plus délicat à jouer et on le confie généralement à un joueur bien expérimenté.

C'est probablement le Pape que j'ai vu le moins gagner à HIS 500th, mais on a quand même vu au moins deux belles victoires.
Sur 12 parties, au moins 2 victoires, ça fait 1/6, il est dans la probabilité initiale... ;)
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Manfred
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Re: HERE I STAND - 500ème anniversaire

#145 Message non lu par Manfred »

Drago a écrit : mer. 25 mai 2022 09:11 J'ai joué au moins une douzaine de parties sur la version 500th Anniversary. Plusieurs sont allées jusqu'au tour 9 même si le jeu en général se termine par une victoire automatique avant la fin.
Intéressant, est-ce que tu peux développer la physionomie/dynamique des parties qui ont pu arriver aux tours 8-9 sans qu'aucun joueur n'arrive à 25 vp ? Parce qu'à part avec une malchance extrême aux jets de dés (qui sont déterminants pour l'attribution de nombreux PV tels le nouveau monde, les châteaux, les femmes d'Henry, la piraterie...) les pv "hors clés" sont généralement quasiment tous mécaniquement attribués autour du T5, en tout cas c'est mon expérience. Je pense n'avoir jamais dépassé le tour 6 à ce jeu en une grosse douzaine de parties (ou peut être une fois T7, mais pas sur...)
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Loran
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Re: HERE I STAND - 500ème anniversaire

#146 Message non lu par Loran »

Pour les stats de victoire par nations, je pense pouvoir retrouver ça, je les avais vu quelque part.

Ce jeu est effectivement un "Balance of Powers" très subtil et il faut faire très attention à toutes les nations et ce qu'elles font. Il y a souvent aussi du Kingmaking involontaire, généralement un joueur moins expérimenté qui commet une petite bévue déséquilibrant le jeu en faveur d'autres.

Apres y a l'effet pompier, je me souviens avoir du me dégager d'une lutte titanesque en tant qu'Habsbourg contre l'Ottoman pour me ruer sur le protestant qui sinon allait gagner, puis au tour d’après d'avoir du contre-attaquer avec toutes mes forces une attaque anglaise qui si elle avait réussit lui aurait permis de gagner a son tour...il est vrai qu'à un moment le choix des priorités devient difficile quand tout le monde peut potentiellement gagner !

Sur la dizaine de parties pratiquées sur 500th, les parties effectivement se terminent toutes généralement entre le tour 4 et 6 pour nous, sauf une ou tel des maîtres dans l'art du contre et de l'anticipation, chacun put réussir à contenir les ambitions des autres dans un équilibre parfait et tout se termina au tour 9.

Je dirais aussi que le tirage des cartes influe pas mal le déroulement du jeu (hmm Copernic !), je me souviens d'ailleurs une fois ou je jouais l'ottoman avoir souvent eu des belles mains remplies de 4 et 5 (avec Treachery deux fois)...comme quoi, tout peut arriver dans ce jeu...mais grande stratégie, diplomatie et ruse sont les maîtres-mots pour pouvoir triompher à ce jeu !

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Re: HERE I STAND - 500ème anniversaire

#147 Message non lu par Barb »

Manfred a écrit : mer. 25 mai 2022 15:53 Intéressant, est-ce que tu peux développer la physionomie/dynamique des parties qui ont pu arriver aux tours 8-9 sans qu'aucun joueur n'arrive à 25 vp ? Parce qu'à part avec une malchance extrême aux jets de dés (qui sont déterminants pour l'attribution de nombreux PV tels le nouveau monde, les châteaux, les femmes d'Henry, la piraterie...) les pv "hors clés" sont généralement quasiment tous mécaniquement attribués autour du T5, en tout cas c'est mon expérience. Je pense n'avoir jamais dépassé le tour 6 à ce jeu en une grosse douzaine de parties (ou peut être une fois T7, mais pas sur...)
Les deux dernières parties (dont je me souviens) qui ont été au T7/T8 ont été très serrées, et dans les 2 cas le Habsbourg était puissant. Un élément important à ne pas oublier est que le Habsbourg ne gagne qu'un point par Keys, donc un Habsbourg fort baisse non seulement la quantité globale des points de Keys, mais prendra généralement plus de points de conquête / exploration (non récupérables par le Français et l'Anglais donc).

Sinon, si on fait un rapide calcul des points potentiels vers T7/T8, on a :
- Ottoman : +12 pts (10 Piraterie + 2 War Winner vs Hongrie), mais les 10 points de piraterie sont difficiles à aller chercher, car "refusable" par les autres joueurs le plus souvent, donc autour de +6-7. Il a aussi un contrôle de 5 keys (+10 pts), +2 keys contestables (Buda/Belgrade).
- Habsbourg : +6 pts (électorats), généralement plus entre +1-4. Il a 8 keys en comptant Prague (+9 pts), +2 keys contestables (Tunis et Metz). Il ramasse généralement la majorité des 14 points d'exploration/conquête disponibles, souvent autour de +6-8.
- Français : +6 pts (châteaux). Il a 5 keys (+10 pts), +3 keys contestables (Metz, Milan, Edinburgh). Il a souvent quelques points d'exploration (+3-4).
- Anglais : +5 pts (Edward), +6 pts (conversion). Il a 4 keys (+9 pts), et généralement 1 seule contestable (Edinburgh). Il a souvent quelques points d'exploration (+3-4).
- Pape : +5 pts (St Pierre), +15 pts (religion), souvent de 6 à 9. Il a 2 keys (+4 pts), et 1 contestable (Florence). Enfin, les débatteurs peuvent rapporter quelques points, généralement autour de +4-5.
- Protestant : +12 pts d'électorats, généralement entre 4 et 10. +15 pts (religion), souvent de 6 à 9. +3 pts pour les bibles. Enfin, les débatteurs, plus rarement, généralement +2-3.

Et si on fait une estimation encore plus rapide, on voit que ça tourne souvent autour de 18/20 points.
La différence se fait donc sur les keys neutres/mineures (il n'y en a que 7, sans compter la Hongrie Bohême), les War Winners, les Master of Italy (assez rares) et les points des cartes (+4 maximum).


En conclusion, oui, les fins de parties en T8/T9 sont assez exceptionnelles, tout comme celles en T2/T3. Mais pas impossibles ;)

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Loran
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Re: HERE I STAND - 500ème anniversaire

#148 Message non lu par Loran »

Tres interessant comme analyse ;)

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