YouTube - Conférence Wargame et Histoire

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Marquis de Montcalm
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Re: YouTube - Conférence Wargame et Histoire

#21 Message non lu par Marquis de Montcalm »

Voilà que l’on va devoir se justifier sur nos accords politiques domestiques!
Tiens, une autre question à se poser, tant qu’on y est: y a-t-il plus de séparations ou de divorces dans les couples où l’un des deux (un homme, évidemment) est wargamer? Si oui, à partir de conventions par an ou de boîtes encombrant le home sweet home?
C’est veille de rentrée au boulot. On peut rire, mais bon...
Avec tout cela, on loupe l’essentiel de ce qui faisait l’objet de la conférence de LaBeste!
O tempora, o mores :confused:
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LaBeste
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#22 Message non lu par LaBeste »

Jirossil a écrit : lun. 24 mai 2021 12:43 Présentation intéressante et très bien faite. Intéressant aussi de voir que l'esprit du temps s'invite ici aussi (mais rien d'étonnant à cela, après tout).

Petit détail, selon moi : on se fiche de l'orientation sexuelle des joueurs et des concepteurs. ;)
Que Marc Gouyon-Réty soit devenu Morgane Gouyon-Réty n'a rien à voir avec la qualité de son jeu (Pendragon de GMT).
D'accord, en revanche, pour les CSP, mais c'est un constat assez logique, bien qu'au cours de ma carrière de wargamer, j'ai croisé des gens pratiquant bien plus de métiers différents qu'on ne pourrait l'imaginer (reste à voir, effectivement la proportion).

Pour finir, le meilleur moyen, selon moi, d'amener un nouveau public au hobby est l'école. Beaucoup parmi nous ont pu initier des élèves avec succès, mais les entreprises en question restent locales.

Quant aux femmes, elles ne sont certes pas à parité dans le hobby, mais elles sont là malgré tout, et ce n'est pas parce qu'elles ne s'inscrivent pas sur des forums qu'elles doivent être tenues pour quantité négligeable ou pire,inexistante. Beaucoup d'entre nous jouent en famille avec enfant(s) et/ou compagne sans pour autant que ces derniers ressentent le besoin d'aller à côté sur un forum de joueurs. A titre d'exemple, j'adore cuisiner et pourtant je ne vais sur aucun forum ad hoc! ;)

Un dernier point : la question sur le wargame/kriegspiel extra-occidental me paraît inopérante pour des raisons factuelles. C'est une invention per se occidentale et le Japon ne l'a pratiqué sous l'ère Meiji que, justement, dans le cadre de son occidentalisation. Esprit du temps, vous dis-je... :)

Maintenant, si on veut parler de jeux de stratégie de par le monde à toutes époques , il y a de quoi faire, mais ce n'est pas du wargame tel qu'il a commencé à être codifié dès le XVIIIème et ce serait une autre démarche.
Bon, ce n'est pas le sujet qui me tienne le plus à coeur, mais vu le nombre de réactions à une diapo sur les 25, je vais quand même répondre. je cite ce post là, mais ne te sens pas visé en particulier Jirossil, c'est un avis général.

1 - Premièrement: "l'esprit du temps", on est entre amateurs d'histoire, je pense qu'on est tous d'accord sur le fait que la question de la place des femmes dans la société n'est pas un nouveau sujet.
2 - Deuxièmement: "orientation sexuelle", je ne crois pas en parler à aucun moment. Les préférences sexuelles des joueurs et designers ne m'intéressent pas. Par contre que ce soit un homme ou une femme c'est intéressant. Ce n'est pas une orientation sexuelle, mais c'est une catégorisation sociale pertinente (comme la CSP ou l'âge) et suggérer le contraire me semble étrange. Je pense qu'on peut ou pas être perplexe devant l'homogénéité sociale de notre groupe, mais on ne peut pas dire que ce ne soit pas un fait ni une question intéressante. Pour référence, en France environ 16% des militaires sont des femmes, et on est environ 0% dans les clubs de wargame. C'est quand même intriguant?
3 - Troisièmement: "la sanction morale", je ne pense pas que ce soit toi Jirossil qui ait dit ça, mais je l'ai lu après. Je tiens à préciser que je n'ai pas d'avis "moral" sur le sujet. Je fais le raisonnement suivant: QUI fait le jeu à un impact sur le jeu lui même, et il s'avère qu'il n'y a presque que des hommes qui font des jeux. Donc, si l'on veut que le hobby soit le plus diversifié possible en termes d'approches, il y a un défi intéressant à relever. Je ne reproche rien à personne, je suis aussi un homme, aussi CSP+, je ne me sens pas coupable, je constate.
4 - "moi je m'en fiche", encore une fois ce n'est pas le problème, toi tu es déjà là. Ce qui m'interroge c'est pourquoi nous ne sommes qu'entre nous? D'ailleurs tu cites Morgane, c'est cocasse parce que justement elle est à l'initiative, avec d'autres, du projet Zenobia que je mentionne à la fin. Je pense justement qu'on aurait tous à gagner à écouter sa perspective sur le sujet.
5 - L'utilisation du wargame dans d'autres pays: je ne comprends vraiment pas pourquoi la question n'est pas pertinente. Personne ne remet en question que ce soit une tradition principalement occidentale, c'est juste une question sur les usages et leur documentation hors de ces sphères. Je dois dire que je ne comprends pas la remarque.
6 - "il n'y a pas de problème si il n'y a que des hommes dans les clubs de wargame, parce que moi je fais de la cuisine" là, bon, je pense que tu n'as peut être pas pris le temps d'y réfléchir, mais j'espère que c'est pas nécessaire de relever que c'est pas un super super argument. On est d'accord? Si t'as un doute je te conseille de regarder Top Chef.

Cette discussion me laisse une drôle d'impression. J'adore ce forum, c'est pleins de gens cultivés, passionnés et passionants. Mais il y a systématiquement certains sujets qui, dès qu'ils sont mentionnés, provoquent beaucoup de réactions crispées. Il y a un fait, on peut l'interroger ou pas, mais refuser de le voir je ne comprends pas.

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WiFDaniel
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Re: YouTube - Conférence Wargame et Histoire

#23 Message non lu par WiFDaniel »

rems a écrit : lun. 24 mai 2021 19:16
WiFDaniel a écrit : lun. 24 mai 2021 19:07 Mais on a aussi toute une littérature de gender studies qui donne des pistes. Tenez, qui dans le couple s'occupe des enfants pendant les trois jours de convention ? Y a-t-il dans l'année un autre événement pendant lequel monsieur gère les gamins sur trois jours et deux nuits pendant que madame s'en est allée se consacrer à un quelconque loisir ?
Ah, tu l'aimes bien cet argument ! :) ;)
Moi j'aime bien ma réponse : comment se fait-il alors que nous n'ayons jamais vu non plus une femme célibataire à ces conventions, ou une femme sans enfants ou dont les enfants sont grands ?
Oui, et tu as bien raison. Je ne suis pas parvenu à exprimer un second fil de pensée, qui tournerait autour de la construction culturelle. Wargame = guerre + jeu. Or "guerre", bien sûr, est très associé à "masculin". Tout un univers de pensée dirait aux femmes que "ça n'est pas pour elles", couplé avec le matraquage de valeurs autour du soin, du foyer, qui définissent "ce que les femmes doivent valoriser". (Là dessus, baladez vous dans les 70+ épisodes de ce podcast)

"Jeu" a pendant longtemps été associé à "masculin" - combien de femmes rolistes dans nos cercles des années 1990 ? Mais on l'a vu changer, je crois.

Je tatonne, là.

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#24 Message non lu par WiFDaniel »

Marquis de Montcalm a écrit : lun. 24 mai 2021 19:24 Voilà que l’on va devoir se justifier sur nos accords politiques domestiques!
Oh, pas la peine de "se justifier". Déjà en être conscient, c'est pas mal.

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Re: YouTube - Conférence Wargame et Histoire

#25 Message non lu par Marquis de Montcalm »

WiFDaniel a écrit : lun. 24 mai 2021 19:31
Marquis de Montcalm a écrit : lun. 24 mai 2021 19:24 Voilà que l’on va devoir se justifier sur nos accords politiques domestiques!
Oh, pas la peine de "se justifier". Déjà en être conscient, c'est pas mal.
J’en suis conscient: ma femme me laisse m’absenter quelques fois par an depuis des années. Çà « tient » toujours. Il y a des compensations :)
"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

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#26 Message non lu par rems »

WiFDaniel a écrit : lun. 24 mai 2021 19:07 Alors comment ça se fait que nous ne soyons quasiment que des hommes ? Ce ne peut être "juste pas hasard". Commençons par éviter de refuser de voir. Après, il faudrait d'abord demander aux femmes, évidemment.
Non, pas du hasard. Jusqu'à très récemment, les activités militaires ont été des activités pratiquées presque exclusivement par des hommes, avec quelques rarissimes exceptions (Boadicée, Jeanne d'Arc, etc.). Il ne me paraît donc pas spécialement étonnant que les femmes soient actuellement pratiquement absentes d'une activité, le wargame, évidemment très liée à la culture militaire. Que refusons-nous de voir ?

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Re: YouTube - Conférence Wargame et Histoire

#27 Message non lu par WiFDaniel »

rems a écrit : lun. 24 mai 2021 19:38
WiFDaniel a écrit : lun. 24 mai 2021 19:07 Alors comment ça se fait que nous ne soyons quasiment que des hommes ? Ce ne peut être "juste pas hasard". Commençons par éviter de refuser de voir. Après, il faudrait d'abord demander aux femmes, évidemment.
Non, pas du hasard. Jusqu'à très récemment, les activités militaires ont été des activités pratiquées presque exclusivement par des hommes, avec quelques rarissimes exceptions (Boadicée, Jeanne d'Arc, etc.). Il ne me paraît donc pas spécialement étonnant que les femmes soient actuellement pratiquement absentes d'une activité, le wargame, évidemment très liée à la culture militaire. Que refusons-nous de voir ?
J'étais dans un courant de pensée voisin quelques posts plus haut. Deux limites : comme ça vient d'être rappelé, il y a quand même 16% de femmes dans nos armées, une sur 6. Et ce n'est pas un phénomène qui date juste de 3-5 ans.

Autre limite : le wargame n'a strictement rien à voir avec la pratique militaire. On devrait faire un sondage pour compter la proportion ayant fait son service militaire (puisque par notre moyenne d'âge nous sommes dans les générations quand c'était obligatoire), et même plutôt ceux qui ont rempli leurs obligations militaires en faisant au moins leurs classes plutôt qu'en étant coopérant ou scientifique du contingent. Mon hypothèse serait qu'on tombe sur % fort petit, alors même qu'on était sans doute déjà joueurs de wargame...

Maintenant, la perception, l'image du "wargame" est forcément associée à "guerre".

(De nouveau, je tatonne)

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Charles Antoine
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Re: YouTube - Conférence Wargame et Histoire

#28 Message non lu par Charles Antoine »

LaBeste a écrit : lun. 24 mai 2021 19:29

2 - Je pense qu'on peut ou pas être perplexe devant l'homogénéité sociale de notre groupe, mais on ne peut pas dire que ce ne soit pas un fait ni une question intéressante. Pour référence, en France environ 16% des militaires sont des femmes, et on est environ 0% dans les clubs de wargame. C'est quand même intriguant?
Honnêtement, je ne vois vraiment pas pourquoi ce point devrait relever d'une obsession. La pratique du wargame reste, quoi qu'on en pense, quelque chose d'ultra confidentiel par rapport aux autres pratiques extra professionnelles, et reste aussi ultra confidentielle par rapport aux autres activités ludiques. Le milieu qu'on y trouve est donc un échantillon extrêmement réduit de la société. J'imagine aisément qu'il existe une infime minorité de militaires hommes qui joue au wargame, je l'évalue à la louche entre 5 et 10% et encore je pense que la fourchette me semble assez haute, mais je peux me tromper. Imaginons qu'il y ait donc environ 5 à 10% des 16% de femmes qui endossent l'uniforme qui jouent aussi au wargame, on arrive à un ratio relativement faible qui permet de mieux comprendre la part prépondérante des joueurs de wargame masculins.
LaBeste a écrit : lun. 24 mai 2021 19:29 QUI fait le jeu à un impact sur le jeu lui même, et il s'avère qu'il n'y a presque que des hommes qui font des jeux. Donc, si l'on veut que le hobby soit le plus diversifié possible en termes d'approches, il y a un défi intéressant à relever. Je ne reproche rien à personne, je suis aussi un homme, aussi CSP+, je ne me sens pas coupable, je constate.
J'ai beau chercher, je ne vois pas ce qui pourrait caractériser une approche spécifiquement féminine du wargame. Je ne vois pas non plus en quoi le fait qu'aujourd'hui (comme hier d'ailleurs) les wargames soient conçus essentiellement par des hommes puisse poser problème.
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Re: YouTube - Conférence Wargame et Histoire

#29 Message non lu par LaBeste »

Charles Antoine a écrit : lun. 24 mai 2021 20:08 Honnêtement, je ne vois vraiment pas pourquoi ce point devrait relever d'une obsession.
Hum... une remarque, sur une slide sur 25 :gratte: je ne suis vraiment pas sûr de voir où est l'obsession? Encore une fois, je ne force personne à se poser la question. Mais je pense que prendre 2 minutes pour respirer et se demander "tiens, pourquoi je réagis comme ça sur ce sujet?" ça peut être utile.

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joma
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Re: YouTube - Conférence Wargame et Histoire

#30 Message non lu par joma »

Peut-être tout simplement que les femmes n'ont aucune envie de jouer au wargame. :mrgreen:
Oui je sais c'est pas forcément la réponse que certaine personne attendent.

Mais elles n'ont aucun problèmes à jouer au jeu vidéo, au jeu de plateau ou au jeu de rôle. Donc c'est pas compliqué soit on est tous des gros salauds intransigeant qui leur interdisons de jouer avec nos petit pions en cartons, ou la majorité des femmes s'en foutent complétement... Et j'ai pas l'impression qu'on soit des gros salauds intransigeant. ;)

Dans mes couples d'amis (qui sont joueur d'autre chose) quand il sont curieux de mon activité et que je tente de leur expliqué, je perd rapidement l'attention des femmes alors que je retient l'attention de leur compagnons/maris jusqu'à la fin de la discussion. Bon après je suis pas un très bon vendeurs j'ai jamais réussis à les convaincre d'essayer une partie de wargame malgré l'attention porté. :mrgreen:
Il n’empêche que manifestement les femmes, du moins celles de mes amis, n'ont aucun intérêt pour le wargame.
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow

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