Simulation des guerres puniques

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pborgnat
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Re: Simulation des guerres puniques

#91 Message non lu par pborgnat »

Très chouette discussion sur les guerres puniques, surtout la seconde ici. J'y apprends beaucoup de choses, bien qu'ayant lu un nombre non négligeable de livres sur le sujet.

Pour la simulation, le jeu de Berg (+ Herman et Ray en espérant qu'ils le mènent bien jusqu'au bout) est atypique et est bien du Berg : il y met beaucoup d'éléments à simuler (et encore, il nous a été épargné de consulter les Augures avant chaque bataille !) et dans le style qu'il sat faire : chaque élément simulé ajoute une règle (c'est très 70s ou 80s comme façon de penser le design du jeu mais Berg faisait ce genre de jeuxc avec du talent – on voit en ce moment que son War the of Ring attire encore des fans !). DSonc, on peut ne pas aimer le style, mais le jeu est sur le fond bien pour son style.

Qu'est-ce que qu'apporte le système :
- une vision opérationnelle (ce qui est assez rare dans l'antique) qui tourne bien, mets l'accent sur les talents de chefs et des troupes et permet un rendu des campagnes antiques avec plus de détails que les jeux à zone (bon, il y a vraisemblablement des détails qui sont de l'extrapolation).
- une prise en compte très forte des différences entre les deux camps (armée fixe + mercenaires pour Carthage, dont le niveau de compétence peu augmenter avec le temps ; armées plus standardisées pour Rome qu'on peut lever à tour de bras)
- une prise en compte de la politique de chaque cité : Hannibal n'est pas Carthage et Scipi (ou Fabius) n''est pas Rome. Donc, des fois, les autres ne les suivent pas et il n'y a de possibilité de lever l'armée de plus à envoyer sur tel théâtre stratégique. Pour les flottes, c'est un peu pareil. A Rome, un consul ou pro-consul que l'on destine à un endroit (province / théâtre (*)) donné ne peut pas aller ailleurs – sauf à tenter de faire preuve d'initiative personnelle, souvent mal vue (et pouvant être censurée). On retrouve là pas mal de choses de votre discussion. Mener la guerre est Espagne n'est possible que si Rome envoie un consul là-bas, avec son armée consulaire entière (ce qui limite ce qui peut être fait ailleurs, puisque le nombre d'armées est limité) ou la laisse ensuite à un proconsul (coucou Cnaeus Scipio) ; pour Carthage aussi, il y a obligation de ne pas mettre ses armées n'importe où. On verra comment c'est ajusté pour la 2e guerre punique, mais cette prise en compte des visions politiques très contraintes des deux camps est une force de ce système de jeu.

* = dans les jeux existants, RRR et Carthage, l'imperium est en général au niveau de la province. Je crois que pour la 2e guerre punique, ils voulaient passer à l'échelle du théâtre avec une simplification globale de tout cela.

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Actorios
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Re: Simulation des guerres puniques

#92 Message non lu par Actorios »

pborgnat a écrit : jeu. 24 nov. 2022 15:54 Très chouette discussion sur les guerres puniques, surtout la seconde ici. J'y apprends beaucoup de choses, bien qu'ayant lu un nombre non négligeable de livres sur le sujet.

Pour la simulation, le jeu de Berg (+ Herman et Ray en espérant qu'ils le mènent bien jusqu'au bout) est atypique et est bien du Berg : il y met beaucoup d'éléments à simuler (et encore, il nous a été épargné de consulter les Augures avant chaque bataille !) et dans le style qu'il sat faire : chaque élément simulé ajoute une règle (c'est très 70s ou 80s comme façon de penser le design du jeu mais Berg faisait ce genre de jeuxc avec du talent – on voit en ce moment que son War the of Ring attire encore des fans !). DSonc, on peut ne pas aimer le style, mais le jeu est sur le fond bien pour son style.
Je trouve que l'analogie avec War of the Ring est bonne: même si l'original des années 70 a encore son charme, la version moderne a réussi d'en garder l'esprit tout en offrant quelque chose de plus ramassé, de plus facile à consommer tout en conservant une grande richesse (il n'y a qu'à voir l'intérêt que le jeu suscite).
Je rêverais d'un Thunderbolt modernisé dans cet esprit (bien sûr, ce n'est pas ce que nous aurions ici) même si Hannibal s'en rapproche en fait sans doute en ce qui concerne la seconde guerre punique.

jojo
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Re: Simulation des guerres puniques

#93 Message non lu par jojo »

Clausewitz a écrit : jeu. 24 nov. 2022 15:14 Une partie d'Hannibal se joue en combien de temps ?
Il y a neuf tours de jeu, donc à 20-30 minutes par tour, cela fait trois bonnes heures, sans doute un peu plus de 4h en découvrant le jeu.

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Re: Simulation des guerres puniques

#94 Message non lu par Clausewitz »

OK. Merci.
Donc c'est tout à fait jouable en une après-midi.
jojo a écrit : jeu. 24 nov. 2022 20:15
Clausewitz a écrit : jeu. 24 nov. 2022 15:14 Une partie d'Hannibal se joue en combien de temps ?
Il y a neuf tours de jeu, donc à 20-30 minutes par tour, cela fait trois bonnes heures, sans doute un peu plus de 4h en découvrant le jeu.

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Re: Simulation des guerres puniques

#95 Message non lu par herodote »

yoda a écrit : mar. 22 nov. 2022 23:24
La composition de l'armée d'Hannibal a en effet évolué mais il a eu à Zama des vétérans, soit des soldats à lui de la première heure ou presque, qu'il avait d'ailleurs placés en dernière ligne et qui tenait bon face aux légions romaines. Sans l'arrivée par l'arrière des perfides numides, Hannibal aurait peut-être gagné la bataille.

Par terre, cela aurait été de la folie, sa campagne à travers le sud de la Gaule puis sa traversée des Alpes n'ont pas du tout été une partie de plaisir. Il a dû s'assurer à chaque fois au fil de son passage en Gaule la neutralité des tribus gauloises en évitant les cités grecques du sud qui étaient pro-romaines (dont Massilia) puis il s'est fait attaquer dans les Alpes par une tribu celte qui leur ont balancé des rochers à foison au point qu'Hannibal une fois sorti de ce pétrin a exercé des représailles sur un de leur villages, une fois son armée sortie des montagnes (le village celte a été massacré). Ajoutons à cela les conditions climatiques. Je ne pense pas qu'Hannibal ait eu envie ne serait-ce qu'une fois de refaire ce parcours à l'envers.
Oui effectivement il avait placé ses meilleures troupes en dernières lignes, les plus expérimentées, les plus fiables mais aussi assez âgées , est ce que sans les perfides numides ils auraient pu tenir difficile à dire, mais il y avait du nombre en face.
Une chose est plausible Hannibal vu son armée expérimentée pouvait encore sauver les meubles et faire une retraite en ordre vu que si la cavalerie était partie et n'était pas revenue, cela aurait été possible.

Le péril était déjà à l'aller hormis qu'ici les cols pouvaient être franchis sans doute plus facilement vu que Hasdrubal l'a fait il est bien passé par les Pyrénées et la Gaule, donc pourquoi rester seul en Italie le choix de s'assurer du contrôle de l'Espagne n'est pas mauvais , avant de repartir vers Rome et faire un siège avec deux armées.

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Re: Simulation des guerres puniques

#96 Message non lu par Ly Mantok »

allalalai a écrit : jeu. 24 nov. 2022 14:33 Salut à tous,
Xanthippe à la bataille de Bagrada(s) en 255 av JC contre le consul Regulus a 100 éléphants ; il faut dire que les Romains alignent 15000 fantassins et 500 cavaliers seulement, et que Regulus a tendance depuis sa victoire navale à systématiquement sous-estimer les Puniques ; n'est pas Scipion qui veut :)

Surnom Barkas en grec, Barca en latin, brq en phénicien "éclair".
Annibas en grec, (H)annibal en latin, exceptionnellement An(n)obal, Hnb'l en phénicien "Baal m'est favorable" A noter qu'on note 10 Hannibal connus dans l'histoire puniques !!

Comme je vois que vous êtes des fans de cette période, je vous propose à tous d'aller faire une petite libation en l'honneur de Carthage afin de clamer haut et fort votre amour pour elle :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Pour rester sérieux, je pense que la difficulté d'un jeu sur ce sujet, est de remettre en perspective des aspects économiques, culturels et psychologiques expliquant énormément de résultats de ce conflit. La plupart se placent donc dans la lignée de l'orientation politique et militaire, rendant la simulation plus accessible et en conséquence directe introduisant des modifications favorables à l'un ou l'autre des camps.
Bravo pour le coup des 100 pachidèrmes à Bagradas! :clap: mais j'avoue moi je pensais plutôt à la 2e guerre...

Vu que j'y suis désolé si je me suis moqué de Fabius, ce fut un grand de l'histoire et bon homme d'état, mais si ça stratégie à ralentit Hannibal ne lui a quand même pas empêché d'avoir une longueur d'avance dans la course à la destruction des alliances citée par Patricus. Certes, si on l'avait écouté il n'y aurait peut-être eu Cannae, mais:

1- l'élite romaine était désormais trop intégrée au reste du Centre-sud de la péninsule pour pouvoir souffrir longtemps les dévastations sans réagir. Juste pour faire un exemple, le clan de Regulus, les Attilii, était d'origine campanienne mais intégré à Rome, et ça déjà pendant la 1ère guerre.

2- je doute que Fabius, vu sa mentalité, aurait utilisée les ressources pour peser en Ibérie où les deux Scipion empêchaient le ravito à Hannibal. N'oublions pas qu'il n'a aider en rien Scipion Jr pour son expédition en Afrique. Une fois Syphax maté et les deux Scipion éliminés, une avalanche de renforts (bien plus que l'armée battu au Métaure) seraient passé en Italie mettant à mal sa stratégie.

A nouveau, l'influence de certains historiens a crée un esprit qui oblige a arrêter l'analyse militaire à Cannae et après...circulez rien à voir! L'économie et la solidité du modèle romain auraient fait le reste en assurant la victoire, mais c'est une vision trop biaisée.

Sans l'enchaînement de succès sur les champs de bataille rendues possibles par l'arrivée d'un général (et diplomate!) d'exception comme Scipio Jr, la victoire serait très probablement revenue à Carthage...faisant de toi l'homme le plus heureux du monde! :mrgreen:

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Re: Simulation des guerres puniques

#97 Message non lu par Lionel martinez »

C’est Fabius Maximus qui a "manoeuvré" l’élection de Scipio fils et neveu en Ibérie et le financement de la guerre là-bas. Il savait bien que défaire Hannibal sur le champ de bataille n’était pas possible, il fallait donc porter la guerre en Ibérie qui finançait Carthage et aussi exploiter la division de Carthage entre les pro-africains et les pro-Ibériens (je schématise). Pour l’expédition en Afrique, c’est autre chose et beaucoup plus tard, d’autres considérations occupaient l’esprit de Fabius (pour ce que l’on est en mesure de savoir).

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Re: Simulation des guerres puniques

#98 Message non lu par santino »

Ly Mantok a écrit :A nouveau, l'influence de certains historiens a crée un esprit qui oblige a arrêter l'analyse militaire à Cannae et après...circulez rien à voir!
La vraie leçon de Cannae n'a pas été retenue par grand'monde, à savoir que la plus éclatante victoire tactique ne suffit pas à gagner une guerre contre un adversaire déterminé à mener une guerre totale. Certains l'apprendront bien plus tard dans la douleur, aveuglés par la seule étude de la figure d'encerclement qui a scellé le sort de l'armée romaine. Ou plutôt d'une armée romaine bientôt remplacée.
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Re: Simulation des guerres puniques

#99 Message non lu par Lionel martinez »

Exactement. Et même Hannibal semblait ne pas comprendre que Rome n’accepterait pas la défaite. Malgré le nombre de légions perdues.

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Re: Simulation des guerres puniques

#100 Message non lu par Ly Mantok »

Lionel martinez a écrit : ven. 25 nov. 2022 10:09 Exactement. Et même Hannibal semblait ne pas comprendre que Rome n’accepterait pas la défaite. Malgré le nombre de légions perdues.
Quand j'écrivais "circulez rien à voir!", j'entendais seulement par rapport à l'analyse militaire de la 2e guerre punique, c'est-à-dire qu'après Cannae il n'y a plus rien pour les historiens et que Baecula, Ilipa, Campi Magni sans parler de Zama plus d'autres batailles encore ne sont pas dignes d'intérêt.

Et si je ne suis pas d'accord avec la "divinisation" de Scipio Jr (comme pour un Liddell Hart ou pire dans le manga Ad Astra ;) ) je trouve l'idée d'un Fabius deus ex machina manœuvrant tout à Rome vraiment exagérée!

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