[CR] EAGLES HACK

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Lionel martinez
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Re: [CR] EAGLES HACK

#151 Message non lu par Lionel martinez »

FIN DE PARTIE 20h-21h
La retraite de l'armée française est ordonné à 20h : les II et IIIC ont déjà commencé leur repli, le I suit, ainsi que le VI, qui couvre avec le IVC le nord. La Garde se repli sur Rossomme et la Maison du Roy. A 21h le IVC aura aussi l'ordre de sortir de la carte. Wellington ne parvient pas à faire bouger ses formations à temps. Mais il reste Picton: un ordre d'attaque lui est donné à 20h et immédiatement accepté malgré le modificateur défavorable. A 21h Blücher, toujours vindicatif, ordonne au IV K l'attaque de Rossomme et de la Maison du Roy, et même si l'ordre est accepté, les prussiens n'avancent pas vraiment: on bombarde et c'est tout. Réorganiser les formations emmêlées par les combats prend un peu de temps. Les français perdent beaucoup de monde dans les deux derniers tours: l'artillerie, les ralliement qui échouent, les unités en déroute qui sortent de la carte. Des canons français sont abandonnés.

Le tour de 20h est joué en 1h10 dont 10min pour les ordres. Le tour de 21h s'arrête assez vite et ne dure que 30min.

Situation finale, alors que le soleil se couche.
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Statistiques: large victoire majeure des alliés et prussiens, les 15 unités françaises éliminées dans les deux derniers tours ont fait penché la balance très fortement. Le repli français s'est transformé en fuite. C'est ce que semble dire les stats, et c'était le sentiment que j'avais quand je manipulais les petits pions empilés en bazar.
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Lionel martinez
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Re: [CR] EAGLES HACK

#152 Message non lu par Lionel martinez »

PERTES EN HOMMES
Je me suis amusé ce matin à calculer le nombre moyen d'hommes par pas de pertes. Pour l'infanterie et la cavalerie séparément et par formation. La cavalerie ne présente pas de différences vraiment notables. Pour l'infanterie par contre, on constaste évidemment le nombre très élévés d'hommes par pas, ce qui peut s'expliquer par les gros bataillons prussiens de soldats peu entraînés. Et surtout un différence très notables sur les unités anglaises qui ont souvent 200 hommes par pas, au lieu des 400 pour la Garde et la majorité des troupes françaises en fait. Cette représentation n'est sans doute pas la meilleure qui soit mais je n'y puis rien changer et cela semble fonctionner.
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J'utilise la moyenne du nombre d'hommes par pas par armée en distinguant infanterie et cavalerie pour déterminer les pertes globales afin de ne pas avoir de formules trop compliquées dans le tableur. Je procède de la manière suivante: je compte le nombre de pas perdus, je multiplie par le nombre d'hommes par pas, j'additionne le résultat de l'infanterie et le résultat de la cavalerie. Sur ce nombre de "perte en hommes" je vais appliquer quatre pourcentages:
12% de tués
40% de blessés
35% de disparus et capturés si l'armée a subi une défaite majeure
10% de disparus et capturés si l'armée n'a pas subi une défaite majeure

Et voilà ce que ça donne:
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Je retrouve assez bien les pertes du Waterloo historique.

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Lionel martinez
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Re: [CR] EAGLES HACK

#153 Message non lu par Lionel martinez »

ET MAINTENANT?
Et bien soit je recommence un Waterloo, dans une configuration bizarre, par exemple l'attaque de Braine par le VI et la Garde pendant que les I et II fixent les alliés sur le plateau du Mont Saint Jean, soit Ligny ou Austerlitz ou Quatre-Bras. La seconde option est plus amusante. La première plus intéressante pour les tests. Je crois que je vais m'amuser plutôt. Avec peut-être seulement un CR final.

Je voulais déposer le fichier de règles dans ce message mais le PDF est trop volumineux. Je passerai donc par BGG.

Le dernier point de règle qui mériterait examen est la longueur d'une retraite. Un hex. Deux hex ouvrirait plus les brèches, forcerait à prévoir une seconde ligne, diminuerait l'empilement et permettrait de ne traiter les retraites et déroute que des unités véritablement impliquées dans le combat qui se retrouveraient ainsi souvent seules au front. Je pourrais aussi combiner autrement: ne plus appliquer les retraites et déroutes à la pile entière mais uniquement aux deux unités impliquées (plus peut-être une unité d'artillerie du défenseur). Ainsi ouvrir une brèche nécessiterait deux ou trois attaques réussies, les joueurs empileraient alors les unités sur les hex qu'ils veulent tenir à tout prix. Ca pourrait être bien. Je garde les deux idées: retraite de deux hex et/ou effet de combat limités aux unités impliquées plutôt qu'à la pile.

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Lionel martinez
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Re: [CR] EAGLES HACK

#154 Message non lu par Lionel martinez »

Après un mûrissement spontané dans ma tête trop occupée pour y penser tout de suite, j’ai une question pour les experts en tactiques de l’époque Napoléonienne.

Combien de régiments en formation de combat peut-on empiler dans un hex de 200-250m et faire combattre en grosso modo une heure de temps ?

Même question formulée différemment: est ce qu’une division en colonne d’assaut pourrait envoyer en un peu moins d’une heure trois régiments sur un front ennemi de 200 à 250m ?

Question subsidiaire : si le premier régiment est mis en déroute par l’ennemi, ou juste stoppé par le feu ennemi, est-ce que les régiments suivants pourraient quand même délivrer leur attaque dans la même heure ?

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chase
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Re: [CR] EAGLES HACK

#155 Message non lu par chase »

Salut Lionel,

D' abord bravo pour ton travail, c'est très intéressant a suivre ... Quelques éléments de réponse demain, trop tard ce soir.

"régiments en formation de combat" > voir grands corps de troupes > voir *aggregations tactique* ... concernant "l' empilement" il faut y songer sous l' angle du stacking géométrique
(basé sur les formations grand tactique ou grandes manœuvres > dispositif pour les brigades) par opposition au stacking numérique habituel (genre X pions dans un hex).
genre si tes brigades sont en bataille sans deployer et, par masses (avec un s) voir par exemple Meunier .. et un intervalle du front d' un peloton entre chaque bataillon ..

"une division en colonne d’assaut" > que veux tu dire ? une Division d' infanterie ie deux Brigades ?

"colonne d’assaut" (ca n 'existe pas) > tu as 13 types de colonnes tactiques, 2/3 types de ligne, puis tu passes au colonnes prévues pour les grands corps de troupe (colonne par bataillon, colonne par regiment, colonne d' attaque, colonne d' attaque par bataillon, etc.)
pour ce tu décris c'est une *charge d' infanterie* pas un assaut. un assaut implique des défenseurs dans une position fortifiée quelconque..

bien cordialement

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Lionel martinez
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Re: [CR] EAGLES HACK

#156 Message non lu par Lionel martinez »

Je confirme que ce sont bien les charges d'infanterie qui m'intéressent.
Merci à toi.

Je reformule une fois encore en espérant rendre la question plus claire.

Combien de régiments peuvent défendre le front d'un hex de 200-250m ?
Combien de régiments peuvent charger à partir d'un hex de 200-250m en une heure de temps ?
Est-ce qu'un régiment mis en déroute ou stoppé par le feu ennemi empêcherait les charges des autres régiments ?

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Re: [CR] EAGLES HACK

#157 Message non lu par larsenjp »

Lionel martinez a écrit : Je retrouve assez bien les pertes du Waterloo historique.
Très intéressant en effet.
Deux remarques quand même:
- une perte de 40000 hommes, ça me parait être la valeur haute. Etant donné qu'il devait y avoir un grand maximum de 74000 hommes à Waterloo (sans doute un peu moins et tous n'ont pas combattu), cela fait un taux de 55% ce qui est beaucoup.
- plus de 16000 disparus, ça me parait aussi beaucoup. Il y a eu entre 8 et 10000 prisonniers seulement. Cela voudrait dire au moins 6000 disparus autres c'est à dire déserteurs ou tués dont le corps n'a pas été retrouvé et compté. Par contre le nombre de morts/blessés me parait remarquablement juste.

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Re: [CR] EAGLES HACK

#158 Message non lu par larsenjp »

Lionel martinez a écrit : ET MAINTENANT?
Et bien soit je recommence un Waterloo, dans une configuration bizarre, par exemple l'attaque de Braine par le VI et la Garde pendant que les I et II fixent les alliés sur le plateau du Mont Saint Jean, soit Ligny ou Austerlitz ou Quatre-Bras. La seconde option est plus amusante. La première plus intéressante pour les tests. Je crois que je vais m'amuser plutôt. Avec peut-être seulement un CR final.
Voir ce que ça donne à Austerlitz m'intéresse beaucoup.
Sinon tu peux tenter un Waterloo sans les Prussiens?
Juste pour voir si le Duc évite la défaite majeure. :mrgreen:
Lionel martinez a écrit : Je voulais déposer le fichier de règles dans ce message mais le PDF est trop volumineux. Je passerai donc par BGG.
Tu nous diras ici quand tu le déposes?

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Re: [CR] EAGLES HACK

#159 Message non lu par Lionel martinez »

On retrouve ce nombre de pertes (40000+) et de disparus (15000+) chez Barbero par exemple, mais dans certaines sources plus anciennes aussi.

Je vais voir si je peux bricoler ma table pour installer Ligny et Quatre Bras. Je pense que je n’en aurais fini qu’après avoir joué à chacun des jeux. Austerlitz viendra après Last Eagles s’il me reste du MDF au sous-sol. Avant sinon.

Selon les réponses à ma question sur l’empilement et les attaques, je testerais et modifierais peut-être une dernière fois les règles, les posterais et préviendrais ici bien sûr.

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Re: [CR] EAGLES HACK

#160 Message non lu par larsenjp »

Lionel martinez a écrit : mer. 25 janv. 2023 23:42 Je confirme que ce sont bien les charges d'infanterie qui m'intéressent.
Merci à toi.

Je reformule une fois encore en espérant rendre la question plus claire.

Combien de régiments peuvent défendre le front d'un hex de 200-250m ?
Combien de régiments peuvent charger à partir d'un hex de 200-250m en une heure de temps ?
Est-ce qu'un régiment mis en déroute ou stoppé par le feu ennemi empêcherait les charges des autres régiments ?
Réponse pas évidente.
D'une part parce qu'il y a le règlement et la réalité. La réalité du terrain (la topographie qui peut empêcher la manoeuvre de se dérouler comme le règlement le prévoit). Et également la réalité des effectifs, les régiments/bataillons étant rarement à effectif plein lorsque le jour de la bataille arrive, après quelques semaines/mois de campagne. Or de ces effectifs réellement présents dépendent la largeur/profondeur de déploiement des unités.
D'autre part parce que le règlement a changé pendant la période.
En outre l'organisation interne des unités a aussi été modifiée, en particulier celle du bataillon. Ainsi avant 1808 un bataillon a 8 pelotons (c'est à dire compagnies) à 123 hommes; après 1808, il a 6 compagnies à 140 hommes.

Je vais quand même me mouiller (un peu)
- question 1: 1 ou 2 (typiquement l'un derrière l'autre)
- question 2: ça dépend... s'ils sont en bataillon en colonnes par division, 2. En une heure, d'autres peuvent arriver derrière, cela dépend des intervalles.
- question 3: impossible à dire, cela dépend énormément de l'organisation de l'attaque par la division/brigade à laquelle appartient le régiment

S. Béraud donne un dans son (excellent) dernier bouquin un exemple très intéressant sur l'attaque du Pratzen par la division Vandamme (repris de l'étude du capitaine Colin).
Cette division a 3 brigades, la 1ère avec un seul régiment (24è Léger) et les deux autres avec deux régiments, respectivement 4è et 28è de Ligne pour la 2ème, 57è et 46è de Ligne pour la 3ème. Un peu plus loin à droite se trouve une autre brigade détachée mise à la disposition de Vandamme.
Selon l'analyse de Colin, les bataillons attaquent "en colonne de bataillon par division à distance de pelotons", c'est à dire avec un front d'une division, c'est à dire deux compagnies (ou pelotons selon les termes de l'époque).
La 1ere brigade avec son seul régiment est en tête avec ses deux bataillons "accolés" c'est à dire l'un à côté de l'autre. Chaque bataillon occupant un front d'environ 45/50 mètres, cela fait donc 90/100 mètres pour ce régiment, en réalité plus car il y avait manifestement un assez large espace entre les deux bataillons (peut-être pour l'artillerie divisionnaire?). Je dirais à la louche environ 150 mètres. Ceci dit, le 24è, qui est un régiment léger, est surtout là pour harasser et ramollir l'adversaire avec le feu de ses tirailleurs, pas nécessairement pour attaquer en colonne.
Derrière viennent les 2 autres brigades, la 2ème à gauche et débordant la 1ère sur la gauche, la 3ème à droite et débordant la 1ère sur la droite. Pour chaque brigade, les bataillons sont "échelonnés" (c'est à dire l'un derrière l'autre), le 1er devant, le 2nd derrière. Autrement dit les régiments sont "accolés" avec un front d'environ 45/50 mètres pour chacun. Mais là encore il y a des intervalles et le front de ces deux brigades est à peu près le même que celui de la 1ère brigade et de son unique régiment. Par contre elles ont évidement plus de profondeur ce qui est l'idée afin d'obtenir le choc.
La division Vandamme présente donc trois lignes de bataillons, avec les deux bataillons du 24è Léger sur la première, les 1er bataillons des quatre régiments de ligne sur la seconde et les 2ème bataillons des quatre régiments de ligne sur la troisième.
Si le 24è Léger, qui est seul devant, est repoussé/part en déroute, il va probablement bloquer les 4 régiments qui sont derrière, au moins les deux juste derrière lui. Si c'est le 4ème de Ligne, qui en tant que 1er régiment de la 2ème brigade est derrière et complètement à gauche, il n'impactera certainement pas les 3 autres régiments à sa droite (et encore moins le 24è Léger devant). C'est d'ailleurs ce qui s'est passé lorsque ce régiment a encaissé la contre-attaque de la garde impériale russe.
Je ne sais pas si c'est très clair...

Raisonner en terme de régiment ne me semble pas si évident. Dès 1805, l'unité tactique devient la division qui ajuste la disposition de ses brigades/régiments/bataillons au mieux selon les circonstances et ça peut donner des choses très différentes au niveau des régiments.
Modifié en dernier par larsenjp le ven. 27 janv. 2023 00:44, modifié 1 fois.

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