mise au point d'un wargame août septembre 1914

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Lionel martinez
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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#121 Message non lu par Lionel martinez »

gonzoo a écrit : lun. 21 juin 2021 16:20 Le plan opérationnel allemand ne précise en rien le rôle de chaque groupe de force, il me semble. Il y a des éléments très précis dans certaines des versions du mémorandum de Schlieffen, mais ce dernier est à la retraite et ses écrits n'ont donc aucune valeur d'ordre ou équivalent (on pourrait échanger sur l'objectif de ces publications, mais ça n'est pas l'objet ici et il y a plusieurs écoles).
Quant au plan Français, il est plutôt dans l'ordre d'idée, voir ce que font les Allemands en gardant une armée en réserve à déployer en fonction des besoins et du plan allemand.
Dans les deux cas, ils sont très précis dans la mobilisation (qui a couté très cher en 1870 à l'empire français) qui se passe d'ailleurs très bien pour ces deux pays, mais pas dans la suite des opérations. Les Allemands parce qu'ils suivent leur Auftragstaktik, difficile à définir, une sorte de concept militaro-philosophique. Les Français parce qu'ils sont en réaction (pour simplifier).
Si on revient au IV et V. Armee Allemande, le trou est plus ou moins bouchée parce qu'un officier localement (et non du GQG) s'en rend compte (j'ai pas de quoi vérifier mais je crois que c'est von Knobelsdorf) et part en mission dans l'autre QG de d'armée (le IV) de nuit pour alerter de la situation. Situation qui sera rectifiée par l'envoi de troupe dans le trou.
Le plan opérationnel allemand précise le rôle de chaque armée très précisement (route, orientation, flanc, positionnement vis à vis du voisin) et même le rôle de certains corps en particulier les corps de cavalerie mais pas seulement eux. J'ai mis en pièce jointe une traduction anglaise d'une partie du document allemand, en surlignant les mentions d'unités d'échelon inférieur à celui de l'armée. La lecture de l'ensemble est intéressante même hors du contexte de cette discussion.
von Schlieffen n'est pas à la retraite en 1914 mais mort.
Ce n'est pas von Knobelsdorf, le chef d'état major de la 5.Armee, qui se rend compte du trou d'Étalle, mais l'officier commandant le V AK qui envoie un capitaine (Hauptmann Wachenfeld) demander à la division voisine (25.RID du VI AK) de couvrir son flanc. L'officier ne peut changer sa marche vers l'ouest par un mouvement vers le sud sans un ordre de son supérieur. Wachenfeld file donc au QG du VI AK, arrive à 2h du matin, réveille von Britzelwitz, commandant le VI AK, qui vu le sérieux de la situation, téléphone à la 4.Armee, réveille son supérieur le duc Albrecht de Württemberg qui prend enfin la décision de faire pivoter vers le sud la totalité du VI AK. C'est en partie cela l'Auftragstaktik.
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gonzoo
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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#122 Message non lu par gonzoo »

FredhoT a écrit : lun. 21 juin 2021 12:39 En effet, tout dépend des priorités de chacun. Dans mon cas, de manière décroissante.
1) jeu amusant
2) complexité modérée (sur mon échelle, pour l'instant je découvre Der Weltkrieg qui est suffisamment complexe pour moi)
3) simulation/historicité
J'aurai plutôt classé les wargames sur 2 axes :

___________________Détails (micro)
_____________________|
Simulation -----------------|-------------------- possibilités
_____________________|
__________________Abstraction (macro) (impossible de remettre la main sur le terme que je veux employer)

L'axe vertical : l'eau des pâtes (pour les Italiens en Lybie en 40/41) VS les batailles aériennes à l'échelle d'un mois pour TK (résolu en un d6).
L'axe horizontal : si on prend un stratégique WWII, l'Allemagne est automatiquement en guerre contre l'URSS en juin 41 VS le choix de déclarer la guerre ou non.
Evidemment le curseur de l'amusement est à placer pour chaque joueur (si c'est un objectif de l'individu).

Une fois cela posé, il faut choisir ce que l'on veut : la précision de chaque micro-évènement d'une bataille ou le résultat final. Par exemple, sur Waterloo (par ex.), simuler chaque tir (par rapport à simuler uniquement les tirs qui mènent à un assaut) ne garantit en rien un résultat historique, quand bien même on aurait compté chaque fusil et la probabilité qu'à chaque balle d'atteindre (et de blesser) un adversaire. Si l'on choisit une échelle assez haute (opérationnel ou stratégique), ce qui nous intéresse pour ce jeu, le détail trop précis est inutile. Cela alourdit le jeu ce qui le rend plus long à jouer et donc à tester (!) (et favorise les parties inabouties donc la visibilité du résultat final), augmente les sources d'erreurs ou de failles dans le jeu et sa règle. Cela oblige le joueur à se concentrer sur des des micro-détails qui lui font perdre de vue d'ensemble.
Modifié en dernier par gonzoo le mar. 22 juin 2021 09:40, modifié 2 fois.

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FredhoT
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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#123 Message non lu par FredhoT »

@Lionel: document intéressant, en effet.

@Gonzoo: oui, visualisation 2D efficace. On pourrait probablement l'étendre en multi-axe en y rajoutant certaines dimensions qui peuvent avoir une influence (échelle, nbre de joueurs, durée visée,...).
FredhoT

Sur la Table:
- Tannenberg (Der Weltkrieg serie) (Russe) contre Philmer


En PbeM:
- The Schlieffen Plan (Der Weltkrieg series) (Entente) contre Grognard

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gonzoo
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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#124 Message non lu par gonzoo »

Lionel martinez a écrit : lun. 21 juin 2021 17:49 Le plan opérationnel allemand précise le rôle de chaque armée très précisement (route, orientation, flanc, positionnement vis à vis du voisin) et même le rôle de certains corps en particulier les corps de cavalerie mais pas seulement eux. J'ai mis en pièce jointe une traduction anglaise d'une partie du document allemand, en surlignant les mentions d'unités d'échelon inférieur à celui de l'armée.
Mon propos portait sur le détail d'opération des divisions, le document que tu apportes est effectivement très précis à l'échelle d'une armée (autour de 100.000 hommes) (et pour certain corps) alors que ce jeu est bâti autour de la division (10.000 hommes), l'échelle n'est clairement pas la même.
Lionel martinez a écrit : lun. 21 juin 2021 17:49 La lecture de l'ensemble est intéressante même hors du contexte de cette discussion.
von Schlieffen n'est pas à la retraite en 1914 mais mort.
Je voulais dire que ce qu'on appelle le plan Schlieffen est en fait une série de mémorandum en grande partie éditée une fois Schlieffen à la retraite, donc sans aucune obligation d'être suivi par Moltke (on peut cependant reconnaitre une certaine influence de Schlieffen si ce n'est sur le Grand État-Major général, sur un certain nombre de décideurs politiques et militaires). Et il se trouve que dans au moins une des versions, il y a des détails extrèmement précis de l'ordre de la division pour certaines en particulier.
Lionel martinez a écrit : lun. 21 juin 2021 17:49 Ce n'est pas von Knobelsdorf, le chef d'état major de la 5.Armee, qui se rend compte du trou d'Étalle, mais l'officier commandant le V AK qui envoie un capitaine (Hauptmann Wachenfeld) demander à la division voisine (25.RID du VI AK) de couvrir son flanc. L'officier ne peut changer sa marche vers l'ouest par un mouvement vers le sud sans un ordre de son supérieur. Wachenfeld file donc au QG du VI AK, arrive à 2h du matin, réveille von Britzelwitz, commandant le VI AK, qui vu le sérieux de la situation, téléphone à la 4.Armee, réveille son supérieur le duc Albrecht de Württemberg qui prend enfin la décision de faire pivoter vers le sud la totalité du VI AK. C'est en partie cela l'Auftragstaktik.
Merci pour le détail, c'est plus précis ainsi.

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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#125 Message non lu par rems »

Il est maintenant possible de pré-commander le jeu sur le site de VUCA :
https://vucasims.com/products/1914-nach ... h-series-1

(Note aux modérateurs : peut-être serait-il adéquat maintenant de déplacer le sujet vers la section Première Guerre mondiale, et de modifier le titre ?)

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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#126 Message non lu par rems »

Une version préliminaire des règles se trouve ici :
https://cdn.shopify.com/s/files/1/0295/ ... 1627023795

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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#127 Message non lu par rems »

J'ai rapidement "feuilleté" le livret, cela a l'air d'être effectivement du lourd ! Je suis quand même un peu inquiet quant à la possibilité d'avoir des unités avec différentes orientations dans un même hex... La gestion des convois ferroviaires semble très fine également. A regarder plus en détail ultérieurement.

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Tamerlan
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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#128 Message non lu par Tamerlan »

rems a écrit : ven. 23 juil. 2021 08:56 Je suis quand même un peu inquiet quant à la possibilité d'avoir des unités avec différentes orientations dans un même hex...
Si c'est vraiment le cas, il va falloir des hex géants, ou alors jouer avec vassal ?
Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#129 Message non lu par hell on wheels »

Tamerlan a écrit : ven. 23 juil. 2021 09:13
rems a écrit : ven. 23 juil. 2021 08:56 Je suis quand même un peu inquiet quant à la possibilité d'avoir des unités avec différentes orientations dans un même hex...
Si c'est vraiment le cas, il va falloir des hex géants, ou alors jouer avec vassal ?
Ou ne pas trembler quand on utilise sa pince :)

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Lionel martinez
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Re: mise au point d'un wargame août septembre 1914

#130 Message non lu par Lionel martinez »

Ou ne pas trembler quand on utilise sa pince
Un peu de manipulation fine est un excellent exercice. Faut s'entraîner jeune pour avoir une vieillesse non tremblante.

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