Classification et qualification des jeux [débat]

pour toute discussion qui ne rentre pas dans une catégorie historique (exemple les jeux navals, monter ses pions...)
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Fencig
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Re: Classification et qualification des jeux [débat]

#31 Message non lu par Fencig »

Cela peut peut etre vous interesser pour vos reflexions Jeu/simulation:

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... /art07.pdf

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dienben
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Re: Classification et qualification des jeux [débat]

#32 Message non lu par dienben »

Hello,

Débat passionnant et de qualité!

Pour ajouter modestement ma contribution, je dirais (j'affirme! :lol: ) qu'il existe des wargames qui sont des simulations comme définit par Fix. L'exemple qui me vient à l'esprit est Harpoon.

Harpoon est un simulateur de commandement. Je vous laisse l'introduction de l'Amiral Woodward, en préambule de la version 4.1, c'est bien plus clair que ce que je pourrais écrire (et je vous prie de bien vouloir m'excuser pour la piètre qualité du scan)
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A +,

Benoit

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sharl
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Re: Classification et qualification des jeux [débat]

#33 Message non lu par sharl »

Si je comprends bien l'article et la pensée de Fix, on aurait donc une nouvelle ligne de rupture, ou du moins une nouvelle façon de la formuler :

Les jeux qui "simulent" (ou essayent) l'enchaînement des actions sur le terrain (le process) (ce que Fix appelle des démonstrateurs). Le joueur peut avoir une vue d'hélicoptère, du moment que les règles le font rester dans les clous du réalisme. Il joue un peu comme le MJ de sa propre partie, connaissant tout du jeu mais acceptant d'appliquer les règles à la lettre, même et surtout en sa défaveur.

Les jeux qui "simulent" la prise de décision. Ceux-ci placent nécessairement le joueur dans les conditions réelles d'incertitude, car sinon on fausse sa décision. On peut admettre une certaine distorsion des faits précis sur le terrain, du moment que le contexte de la décision, et l'idée générale de ses effets, sont respectées. Idéalement, il faut du jeu par équipe, avec chaîne hiérarchique et communications limitées.


Si l'amiral balaye l'intérêt de simuler des process en naval, ce avec quoi je peux être un peu d'accord (quoique), son argument ne vaut pas pour le terrestre, le tactique par exemple, où mettre en oeuvre une action avec le terrain, les lignes de tir, les troupes ... reste passionnant, même si c'est déja vu et revu dans les battles drill.


Une remarque en apparté : les vraies simulations de la vie ne sont pas toutes à la première personne. Ca dépend si on veut entrainer un gus, ou observer un phénomène. Une simulation climatique est une construction collective d'un truc crédible, personne ne "joue" le gulf stream ;)

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Drago
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Re: Classification et qualification des jeux [débat]

#34 Message non lu par Drago »

Très juste Sharl, c'est ce sur quoi je voulais aussi rebondir. Je ne vois pas en quoi la simulation doit forcément se résoudre à l'incarnation d'une seule personne.

Il existe des niveaux : pour rebondir sur ce que disait Antoine, NT se concentre sur les niveaux de chef d'armée et chef de corps, voir chefs de divisions. C'est aussi la raison pour laquelle on n'a nulle trace des options de formation. Un système comme jour de Gloire batailles nous met dans la peau des généraux de brigade, en plus de ceux cités.
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Fix
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Re: Classification et qualification des jeux [débat]

#35 Message non lu par Fix »

Drago a écrit :Très juste Sharl, c'est ce sur quoi je voulais aussi rebondir. Je ne vois pas en quoi la simulation doit forcément se résoudre à l'incarnation d'une seule personne.

Il existe des niveaux : pour rebondir sur ce que disait Antoine, NT se concentre sur les niveaux de chef d'armée et chef de corps, voir chefs de divisions. C'est aussi la raison pour laquelle on n'a nulle trace des options de formation. Un système comme jour de Gloire batailles nous met dans la peau des généraux de brigade, en plus de ceux cités.
d'une seule personne non, mais d'une seule entité oui (état major, ....)
ou alors c'est un modèle sans intervention. en l'occurrence une simulation climatique est un modèle qui part sur une démonstration (mathématique ou non) ou on a un ensemble de facteurs qui évoluent sans interaction extérieures. C'est plus de l'expérimentation ou de l'observation de processus pour se rendre compte de son évolution dans le temps. Mais la on est dans des modèles un peu différent.

les wargames sont un peu différent puisque en tant que joueur nous influons, et même sommes le moteur, de la partie.
jour de gloire n'est pas une simulation justement pasque tu es dans la peau de napoléon, les chefs de brigades, le logisticien, le chef de corps,... bref si c'est une simulation c'est une simulation de quoi finalement? on prend des décisions a JdG, c'est même ça qui régente le jeu, on simule donc la prise de décision au niveau tactique, mais la prise de décision de qui? napoléon? lannes? est ce que c'est l'armée dans son ensemble? est elle un corps vivant constitué?
ce que je veux dire c'est justement ça, si tu simules, soit c'est une simulation sans intervention, et donc tu regardes se dérouler (on pourrait résumer ça au jet de dé de bataille a un jeu stratégique finalement, la bataille est abstraite pour simuler qu'une fois l'engagement pris, hors préalables comme valeur de chef,...) ou c'est une simulation avec intervention ou on est 1 ou plusieurs à intervenir pour modifier la réaction du système, pour voir notre prise d'impact sur le dit système.
on peut être plusieurs à impacter, mais si on incarne plusieurs facteurs en même temps on distord forcément la simulation puisqu'on partage entre nos différents "moi" des informations qui ne seraient pas partagées en situation réelle.

je vais prendre un cas concret, pour simuler la campagne d'eylau il faut faire agir chaque chef de corps de façon autonome, au moins temp qu'il n'est pas concentré avec napoléon. ainsi on peut obtenir la réaction d'un bernadotte qui part complêtement à l'ouest avec son premier corps, complêtement coupé d'information du reste de l'armé (alors que si on sais ce qu'il en est vraiment jamais le 1er corps ne va partir par la) en ce sens je reviens vers le vol de l'aigle ou justement on obtient ce genre de chose. j'ai fait une campagne de 1807 (justement dans la peau de bernadotte) et l'expérience de vivre avec des renseignements parcélaires, les décisions à prendre de part soit, la gestion des ennemis et de leur mouvement qui peut paraitre un peu incohérent.... j'avais jamais fait un truc pareil avant et franchement ça a transformé ma vision de l'opératif. on pourrait qualifier ça de simulation sans que ça me choque aucunement car finalement le but de reproduire le processus de décision opératif au niveau du chef de corps est parfait. alors bien sur beaucoup de choses sont abstraites mais si vraiment j'avais a nommer un truc qui m'a changé ma vision de ce qu'est une simulation c'est bien le vol de l'aigle (Didier Rouy si tu me lis, merci ;))
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Pat22
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Re: Classification et qualification des jeux [débat]

#36 Message non lu par Pat22 »

Drago a écrit : Pour ma part, j'adhère assez au distinguo entre jeux à saveur historique d'une part, et jeu à objectif simulationniste de l'autre.
Je trouve intuitivement que cette distinction tient la route.
Pour donner peut-être une formulation plus explicite de ces deux types de jeu, je pense qu'il faut parler en terme de modélisation.
Chaque jeu modélise une situation. Les règles, le matériel sont la base de cette modélisation. La modélisation est plus ou moins fine avec comme principe de base pour beaucoup de wargame l'utilisation du hasard. Le jet sur une table de résolution de combat (ou le jet de brouettes de dé à la columbia) modélise tous les facteurs que l'on ne peut pas prendre en compte (tous les facteurs que l'on peut prendre en compte seront dans la table et ses modificateurs).

Donc à mon sens certaines règles peuvent modéliser un mécanisme réel (le dé qui donne le résultat d'un combat) et d'autres règles qui ne modélisent pas un mécanisme réel. Je pense ici au choix à la Paths of Glory entre évènement ou points ops. Cette règle ne semble pas modéliser des contraintes "réelles". (Même si on peut arguer qu'en moyenne les cartes représentent des ressources). Donc dans ce cas là on est dans le cas d'une règle qui a un intérêt ludique mais qui ne cherche pas à refléter des mécanismes réels. D'où une certaine impression qu'on peut avoir en jouant à PoG de jeu à saveur historique.

Là où il est souvent difficile de trancher ce sont les règles dites "design for effect". Elles ne reflètent pas un mécanisme réel mais le but est que le résultat de l'application de la règle doit permettre de retrouver une déroulement plausible. Et finalement dans un jeu historique c'est en grande partie cela que l'on recherche: un déroulement plausible. Un déroulement plausible où les décisions, les choix, que l'on a pris ont permis de prendre le dessus (ou pas) sur son partenaire de jeu.

Evidemment chacun à son idée sur ce qui est plausible...
De mon côté je préfère les jeux où l'on est mis dans la situation du chef de guerre (informations limitées), aux jeux qui modélisent minutieusement tous les facteurs.

En fait je crois qu'un élément crucial pour le wargameur est le "suspension of disbelief", ce moment où l'on est immergé dans l'ambiance du jeu et donc "on s'y croit". Et ce point là est très subjectif, et il suffit parfois de pas grand chose pour briser l'échappée virtuelle...
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sharl
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Re: Classification et qualification des jeux [débat]

#37 Message non lu par sharl »

à Fix : Voilà qui est très clairement énoncé, et très tranché également.

Je suis d'accord avec toi que simuler l'armée comme une unité organique unique est discutable. Une simulation vue d'hélicoptère assume donc la distorsion dont tu parles, entre les différents pôles de décision historiquement sans contact et qui ici réfléchissent comme un seul homme. Les règles peuvent cependant rendre ça acceptable (points de victoires, limitations variées, renforts aléatoires ...). Elles peuvent même faire un pas dans ta direction avec des *éléments* de brouillard de guerre, sans toutefois te plonger dans le noir complet historique. Enfin, de tels jeux ne sont pas sans âme, car il y a un adversaire qui s'acharne à ne pas faire ce qu'on attend de lui (et c'est pour cela qu'on l'appelle "l'ennemi"). A soi tout seul, cette opposition rapproche beaucoup de la vraie situation, je trouve (et nous éloigne du modèle climatique de démonstration) !

Ensuite, c'est une question de goût et de sensations (la sensation de tout comprendre vs celle d'être immergé ...). Dans un jeu comme tu le décris, on décide en tant que commandant, dans le même état d'esprit. Dans un jeu "à la troisième personne", on joue les règles, et si les règles sont bien faites, ça rend un résultat crédible. (Si elles sont très bien faites, on a même un peu la sensation d'être là en personne ... ou pas, voir discussion sur les card driven plus haut)
Pat22 explique cela mieux que moi !

Mais je persiste à penser que le positionnement du jeu sur ce plan ne préjuge pas de son historicité ou de sa fidélité aux mécanismes historiquement à l'oeuvre (à condition que ce facteur soit pris en compte de façon appropriée).

Il faudrait relire un article de VV (sans doute de Semper Victor, sous un faux nom ;) ) qui parle des approches possibles pour simuler Austerlitz. C'était le sujet, cette gestion de la méconnaissance de la situation globale.

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Fix
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Re: Classification et qualification des jeux [débat]

#38 Message non lu par Fix »

sharl a écrit :
Mais je persiste à penser que le positionnement du jeu sur ce plan ne préjuge pas de son historicité ou de sa fidélité aux mécanismes historiquement à l'oeuvre (à condition que ce facteur soit pris en compte de façon appropriée).

.
ha mais j'ai pas dit le contraire. je conteste le coté "simulationiste" accolé a plein de jeux qui ne le sont pas. mais absolument pas l'historicité globale des jeux en question. un modèle de démonstration peut être tout à fait fidèle a la réalité en terme de rendu sans etre pour autant une simulation. L'un et l'autre sont différents.
de même que comme tu le dis, les jeux en question ne sont pas sans âme non plus pour autant, et j'ai jamais dit le contraire non plus. Comme disait domi c'est le fait d'accoler "simulation" qui me gêne, mais est ce que ne pas être estampillé simulation est dévalorisant? faut il etre une simulation pour être valorisé? personnellement je ne le pense pas, a vrais dire bon jeu et simulation son même souvent antithétique car comme tu le disais toi même plus haut, simuler une réaction correcte entraine la majorité du temps une usine a gaz (en terme de règle).

pourquoi pasque je refuse le qualificatif de "simulation" ça serait forcément une implication que c'est sans âme ou non historique? je n'ai rien dit de tel et je ne le pense pas d'ailleurs.
de mon point de vue, pour être totalement clair, je préfère même de très loin les jeux aux simulation, simplement pasqu'elle rendent généralement la chose très compliquée en terme de règle. Mais l'objectif d'une simulation est de simuler correctement justement, pas de faire un jeu aux mécanismes ludiques parfait. En ce sens moi qui tend plus au jeu qu'au test de ma personne en situation, je préfère de très loin les jeux qui justement ne sont PAS des simulations :)
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Drago
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Re: Classification et qualification des jeux [débat]

#39 Message non lu par Drago »

pourquoi pasque je refuse le qualificatif de "simulation"
Parce que tu es le seul ici à refuser aux autres le fait de parler de jeux de simulation sous prétexte que tu as une interprétation propre et personnelle de la chose :).
à Fix : Voilà qui est très clairement énoncé, et très tranché également.
Fix, ca ne te rappelle rien ce genre de remarque sur la façon dont tu exprimes ton point de vue :lol: ?

Bref, je pense que la démonstration a été faite qu'on pouvait parler de jeu de simulation sans que ce ne soit contraire à la définition et au concept du mot - ça, c'est fait.

Pat22, on est rigoureusement sur la même longueur d'onde.

Sur le fait de tenter de reproduire un certain nombre de contraintes, voire d'incertitude, j'avais bien apprécié la logique de Joe Balkoski dans son Against The Reich - même si elle justifiait une règle somme toute assez détestable : les points de renforts de chaque tour etaient définis par un D10 avec un rang de possibilites étendu. Ca pouvait complétement changer la face de plusieurs tours. Sa justification (dans les notes de conception), était d'essayer de mettre les joueurs dans un état d'incertitude auquel furent confrontes les commandements de l'epoque. Nous, avec le recul historique, savons très clairement que les allies avaient largement assez de moyens pour percer là où il le fallait, et que la balance des forces était jouée d'avance. En revanche, aucun général de l'époque ne serait prononce sur la certitude de leurs opérations. Ca, c'est difficile à reproduire en mécanisme de jeu. Sur ce coup, Balkoski a retenu un truc qui marche (voire qui peut se relever frustrant) même si par ailleurs le jeu utilise des mécanismes qui ne correspondent à pas grand-chose en terme de réalisme.

Là où je suis totalement en phase avec Fix, c'est quand il evoque d'avoir goûte aux joies de mecanismes qui vous font dire que les jeux precedents passent à côte du principal. Ca m'est arrive lorsque j'ai decouvert le système d'ordres ecrits dans le système de Markus Stumptner. Ca a juste révolutionné ma consideration sur le grand-tactique napoleonien : aujourd'hui je ne conçois plus de jouer à des jeux faisant l'impasse là-dessus. Pourquoi ? Justement parce que ça reproduit des choses qui sont generalement mal voire pas du tout simulee : les troupes qu'on ne controle plus, les pions qui refusent de faire ce qu'on veut, les chefs qui mettent un temps fou à accepter les ordres envoyes, quand ils ne les refusent tout simplement pas !... etc. Ca permet largement de faire arriver- sans design for effect - les difficultes que Ney a connu aux 4 Bras pour passer en mode à l'attaque toute, le manque de pif de Grouchy après Wavre, etc.
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Re: Classification et qualification des jeux [débat]

#40 Message non lu par sharl »

Pour clarifier :
Drago a écrit :
pourquoi pasque je refuse le qualificatif de "simulation"
J'ai bien compris que tu ne voyais pas les "simulations au sens de Fix" comme la seule chose digne d'intérêt. Je persiste à penser qu'il n'est pas impropre de parler de simulation dans d'autres cas (les simulations au sens de sharl, disons :) )
Drago a écrit :
à Fix : Voilà qui est très clairement énoncé, et très tranché également.
Fix, ca ne te rappelle rien ce genre de remarque sur la façon dont tu exprimes ton point de vue :lol: ?
Ce n'était pas péjoratif, de mon point de vue. J'aime bien les avis tranchés, et j'aime bien quand on met précisément le doigt sur le point de désaccord avant d'en venir aux mains !

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