Jeux aériens (papier)

pour toute discussion qui ne rentre pas dans une catégorie historique (exemple les jeux navals, monter ses pions...)
Message
Auteur
Avatar du membre
Frederic Velasco
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 17774
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 11:00
Localisation : Paris

Re: Jeux aériens (papier)

#41 Message non lu par Frederic Velasco »

Helix a écrit : ven. 18 déc. 2020 09:45 Mon avis est qu'il faut considérer le mouvement dans son ensemble, pas le micro-déplacement final seul.
Sinon tu pourrais également penser que la rotation effectuée à l'hex 3121 est beaucoup trop raide.
Voilà.

Avatar du membre
Uphir
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 3265
Enregistré le : lun. 13 avr. 2015 22:15
Localisation : A l'ouest...

Re: Jeux aériens (papier)

#42 Message non lu par Uphir »

Helix a écrit : ven. 18 déc. 2020 09:45Mon avis est qu'il faut considérer le mouvement dans son ensemble, pas le micro-déplacement final seul.
Sinon tu pourrais également penser que la rotation effectuée à l'hex 3121 est beaucoup trop raide.
On en revient à ce que je disais; les hexagones sont-ils un bon choix de game design pour modéliser les déplacements d'un avion à l'échelle subtactique ? Je viens de regarder la série de tutos sur Speed of Heat et Birds of Prey et j'ai de gros doutes. Et d'ailleurs, je note que depuis le début du sujet, le jeu qui ressort souvent pour les "sensations" qu'il apporte, c'est DiF (et consort), c'est à dire un jeu de cartes où la position des avions est abstraite.
"Je crois que pour tout homme, l’apothéose vient lorsqu’il s’est bien battu pour la bonne cause et gît, épuisé, sur le champ de bataille… victorieux !" - Vince Lombardi.

phbrx
Grognard
Grognard
Messages : 531
Enregistré le : mar. 30 sept. 2008 08:04
Localisation : Cachan (94)

Re: Jeux aériens (papier)

#43 Message non lu par phbrx »

DiF et Wings of War ont l'avantage de règles simples et parties rapides. Dans le genre, Mustangs est pas mal du tout.
Responsable Club ASL DM / Paris

larsenjp
Pousse pion
Pousse pion
Messages : 94
Enregistré le : mer. 23 oct. 2019 19:57

Re: Jeux aériens (papier)

#44 Message non lu par larsenjp »

Uphir a écrit :On en revient à ce que je disais; les hexagones sont-ils un bon choix de game design pour modéliser les déplacements d'un avion à l'échelle subtactique ?
Pour moi la réponse est clairement non.
J'ai beaucoup joué en son temps à AF/Dauntless mais c'était avant le développement/la popularisation des simus de vol. Une fois passé sous simu, il est difficile de retrouver des sensations réalistes sur des wargames à hexagone. Même ceux qui sont très complexes n'y arrivent pas et tant qu'à faire, autant rester sur des jeux simples qui apporteront au moins un plaisir ludique.
Par contre ils gardent tout leur intérêt à l'échelle opérationnelle ou stratégique.
My 2 cents of course.

Avatar du membre
Frederic Velasco
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 17774
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 11:00
Localisation : Paris

Re: Jeux aériens (papier)

#45 Message non lu par Frederic Velasco »

AIR FORCE !!! :navion:

Avatar du membre
Bert
Grognard
Grognard
Messages : 1283
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 08:42
Localisation : Naoned

Re: Jeux aériens (papier)

#46 Message non lu par Bert »

larsenjp a écrit : ven. 18 déc. 2020 17:15 J'ai beaucoup joué en son temps à AF/Dauntless mais c'était avant le développement/la popularisation des simus de vol. Une fois passé sous simu, il est difficile de retrouver des sensations réalistes sur des wargames à hexagone. Même ceux qui sont très complexes n'y arrivent pas et tant qu'à faire, autant rester sur des jeux simples qui apporteront au moins un plaisir ludique.
Effectivement si on souhaite avoir des sensations de vol, on se met directement devant son ordinateur. C'est également valable pour les Navires, sous-marins, chars, fantassins, etc. Mais ce n'est pas vraiment comparable car ce n'est pas le même plaisir et tout le monde n'a pas forcement envie ou les moyens de se mettre devant un ordinateur. Perso, si j'ai le choix, je préfère jouer sur carte avec un partenaire plutôt que de me coller sur un écran avec un Joystick (ca ne m'empêche pas de voler sous Xplane).
Sinon +1 avec Helix qui à bien resumé le propos ;)

Avatar du membre
Uphir
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 3265
Enregistré le : lun. 13 avr. 2015 22:15
Localisation : A l'ouest...

Re: Jeux aériens (papier)

#47 Message non lu par Uphir »

Bert a écrit : ven. 18 déc. 2020 18:38Effectivement si on souhaite avoir des sensations de vol, on se met directement devant son ordinateur. C'est également valable pour les Navires, sous-marins, chars, fantassins, etc.
Je ne suis pas d'accord avec toi (ce qui n'est pas grave, hein !? ;)).

On a d'excellentes simulations "papier" à l'échelle tactique (voir sub-tactique) d'actions de blindés, de navires, de fantassins, ou même d'hélicoptères. Il y a également des simulations de sous-marins, même si les trois dimensions obligent probablement à faire des choix de game design comme pour un avion. Dans tous ces wargames, il y a une part d'abstraction bien évidemment, et l'accent est parfois mis sur un aspect particulier de cette arme plutôt qu'un autre (un système va par exemple avoir un sous-système consacré aux blindés -je pense à ASL ou OST- alors qu'un autre va juste en faire un "super" pion); mais globalement, on a des mécaniques assez crédibles pour tout ce qui est action terrestre et naval... tout simplement parce que je pense que c'est plus simples à modéliser que le vol d'un avion.

Un avion évolue dans trois dimensions (ce qui est déjà un soucis à représenter sur une carte plane) et il a de nombreuses contraintes; il ne peut pas faire de surplace, il ne peut pas tourner sur place, il ne peut pas reculer, et il est soumis à l'équilibre de quatre forces... et "chute" si l'une est en déficit par rapport à son opposée ! Comprendre la mécanique du vol n'est pas ardue en soit (il y a plein de pilotes amateurs !) et piloter un avion, même (surtout ?) de 5ème génération, est vraiment facile. Si, si ! Je vous invite à regarder la chaine YT de Ate Chuet, ancien pilote de Rafale, qui l'explique assez bien; les chasseurs modernes sont faciles à piloter pour que justement le pilote puisse se concentrer sur sa mission. Mais si piloter est simple, modéliser le vol d'un aéronef est un casse tête ! C'est un casse tête en informatique (pour calculer en temps réel toutes les forces qui s'exercent sur toutes les surfaces d'un avion, il faut un ordinateur puissant... même le dernier Flight Simulator, contrairement à ses prétentions, fait des concessions !) et en mécanique de jeu, je n'en parle même pas !

Certains jeux "zappent" l'altitude (ou la simplifie avec quelques "couches"), d'autres "virent" le décrochage, d'autres la vrille, d'autres ne vont pas gérer la consommation (laquelle peut dépendre de la puissance moteur, de l'altitude, de la composante vent, etc.), etc.

Bien évidemment, et j'en reviens à ce que je disais en préambule, c'est un sujet qui m'intéresse énormément donc forcément, je suis super regardant sur la mécanique de simulation. Quelqu'un qui apprécie simplement la beauté d'un jet en pénétration à basse altitude se contentera probablement de beaucoup plus d'abstraction que moi. De la même manière, je suis nul en combat napoléonien; alors voir la "vieille garde" se battre à plein régime de 8h00 du matin à la tombée de la nuit ne me choque pas (alors que d'autres ne peuvent pas se satisfaire de l'absence de la gestion de la fatigue !).

Bref, il est évident que chacun voit midi à sa porte (portes ouvertes que j'enfonce allègrement, j'en ai conscience ! :confus:). Mais oui, je pense vraiment que créer une mécanique fluide et crédible de vol dans un wargame relève de la gageure. Et en la matière, je ne suis pas persuadé que les jeux qui se veulent les plus "réalistes" (Speed of Heat, Birds of Prey) le soient réellement malgré leur complexité.
larsenjp a écrit : ven. 18 déc. 2020 17:15Par contre ils gardent tout leur intérêt à l'échelle opérationnelle ou stratégique.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, et d'autant plus en matière d'avions modernes comme je l'évoquais plus haut. Je ne vais pas dire que les pilotes d'avions de cinquième génération sont des moins bons pilotes que les pilotes de Spitfire ou de Me 109, mais la nature du métier a clairement changé. On le voit avec des avions comme le F-22 pensé et conçu pour frapper avant que l'ennemi soit à portée de tir. La probabilité d'un engagement canon actuellement est très faible (même si les pilotes s'y préparent et s'y entrainent), et l'on a plus à faire à des ingénieurs capables de manipuler des systèmes d'arme complexes qu'à des gars qui pilotent "aux fesses". Quelque part, l'avion s'occupe du vol, le pilote de la mission !

De fait, je pense en effet comme toi que c'est à l'échelle opérationnelle et/ou stratégique que les missions de combat sont les plus intéressantes à simuler dans nos wargames. J'ai d'ailleurs commandé Red Storm suite à la lecture de ce topic et à la lecture du topic qui est consacrée à ce jeu. Je me suis mis une alerte aussi sur Downtown (du même auteur si j'ai bien compris); si le rendu est bon (et les retours le sont), il devrait y avoir une "vraie" différence entre la conduite d'une mission au dessus du Vietnam en 1970 et la conduite d'une mission au-dessus de l'Europe en 1985.

En tout cas, je vais plutôt m'intéresser à cette échelle pour l'aérien... ;)
"Je crois que pour tout homme, l’apothéose vient lorsqu’il s’est bien battu pour la bonne cause et gît, épuisé, sur le champ de bataille… victorieux !" - Vince Lombardi.

Avatar du membre
Helix
StratAdmin
StratAdmin
Messages : 2585
Enregistré le : jeu. 2 août 2012 06:50
Localisation : Troyes
Contact :

Re: Jeux aériens (papier)

#48 Message non lu par Helix »

Ceci dit, avec un simulateur sur ordinateur, tu ne diriges qu'un seul avion.
Ici, même en subtactique, tu t'en occupes de plusieurs. Ce n'est donc pas équivalent.
Celui qui prend des risques peut perdre, celui qui n'en prend pas perd toujours - Xavier Tartacover

Avatar du membre
Bert
Grognard
Grognard
Messages : 1283
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 08:42
Localisation : Naoned

Re: Jeux aériens (papier)

#49 Message non lu par Bert »

Uphir a écrit : ven. 18 déc. 2020 19:37 On a d'excellentes simulations "papier" à l'échelle tactique (voir sub-tactique) d'actions de blindés, de navires, de fantassins, ou même d'hélicoptères.
Ah ben je veux bien que tu développes ce point (quitte à ouvrir un nouveau post). Quels sont les wargames qui te paraissent réaliste et crédibles ?. Car déjà ASL (que je connais bien quand-même) est très orienté Hollywood et certaines actions ne sont pas du tout réalistes (comme le "skulking", ou le "VBM Freeze", ou qu'un équipage de véhicule puisse se balader avec des Panzerfaust.).ASL est apprécié par sa variété d'actions et sa rejouabilité quasi infinie et non pour son réalisme. ;)

larsenjp
Pousse pion
Pousse pion
Messages : 94
Enregistré le : mer. 23 oct. 2019 19:57

Re: Jeux aériens (papier)

#50 Message non lu par larsenjp »

Bert a écrit :Mais ce n'est pas vraiment comparable car ce n'est pas le même plaisir et tout le monde n'a pas forcement envie ou les moyens de se mettre devant un ordinateur. Perso, si j'ai le choix, je préfère jouer sur carte avec un partenaire plutôt que de me coller sur un écran avec un Joystick (ca ne m'empêche pas de voler sous Xplane).
Chacun son truc mais voler en collaboratif au sein d'un simu avec des personnes qui partagent ton approche "historique" est un des trucs les plus "jouissifs" qui soit. Le problème pour moi serait plutôt de trouver ces personnes, beaucoup de simmers ayant tendance à tirer tout ce qui bouge sans trop s'intéresser à l'historicité. Sans compter l'éditeur pas toujours très regardant là-dessus. Je pense que ce problème n'existe pas pour les wargames classiques ou en tout cas beaucoup moins.
Le budget est un argument mais les prix ont quand même bien baissé pour des performances toujours accrues.

Répondre

Retourner vers « Jeux »