Livre sur la Guerre d'Espagne "un peu style roman"

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Re: Livre sur la Guerre d'Espagne "un peu style roman"

#21 Message non lu par Sly »

il y a aussi le livre de Kessel, "Pour l'honneur"

très très bon, écriture fluide, journalistique et toujours chez Kessel, cette façon merveilleuse de décrire les hommes et les femmes qui sont dans l'action (historique)

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Sly
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Re: Livre sur la Guerre d'Espagne "un peu style roman"

#22 Message non lu par Sly »

WiFDaniel a écrit : ven. 14 mai 2021 13:29
Guernica a écrit : jeu. 13 mai 2021 21:34 En livre d'histoire accessible, sur le sujet,
Il y a le Beevor qui se lit bien.
Son livre sur la guerre d'Espagne est probablement le meilleur (je veux dire : le moins pire) qu'il ait jamais écrit. Probablement parce qu'il s'agit de son tout premier texte et qu'il n'était pas tombé dans le best-seller embrouillé et rédigé trop vite
.
moi je l'ai trouvé poussif, pas le meilleur que j'ai lu de Beevor, mais je le relirais volontiers; je ne comprends pas d'ailleurs les procès d'intention que l'on fait à Beevor qui reste un excellent conteur et un historien plutôt chevronné à mon sens (quoique anglais ! :mrgreen: :siffle: )

le pire pour moi et je n'arrive vraiment pas à décoler, c'est son dernier sur la Bataille Arnhem: "Arnhem : la dernière victoire allemande".
trop de digressions et souvent il m'a semblé un manque de clarté... mais je ne désespére pas ! Et dès qu'il en sort un autre, je prends ! :clap:

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Re: Livre sur la Guerre d'Espagne "un peu style roman"

#23 Message non lu par WiFDaniel »

Sly a écrit : ven. 14 mai 2021 15:50je ne comprends pas d'ailleurs les procès d'intention que l'on fait à Beevor qui reste un excellent conteur et un historien plutôt chevronné à mon sens (quoique anglais ! :mrgreen: :siffle: )
C'est vraiment l'inverse : ses textes font la part belle aux micro-anecdotes sans arriver à dégager l'essentiel - ce n'est pas parce qu'on a rencontré le jardinier de la chancellerie qu'il y a quelque chose à en tirer. Son récit est extrêmement embrouillé, à un tel point qu'on comprend que l''auteur ne saisit pas non plus ce qui se passe (ainsi dans son Berlin). Et si on connait le sujet, on voit de grossières erreurs un peu partout et qui ruinent sa crédibilité.

Evidemment, ses textes ne sont pas sourcés. Il ne livre pas les références pour apprécier d'où il tire ses propos, à l'exacte inverse d'un historien. J'ai eu en mains de nombreux livres dont l'auteur omet de donner ses sources : cela signale un auteur qui romance, invente, ou qui se contente de recopier un autre livre. Beevor ne fait pas exception.
le pire pour moi et je n'arrive vraiment pas à décoler, c'est son dernier sur la Bataille Arnhem: "Arnhem : la dernière victoire allemande".
trop de digressions et souvent il m'a semblé un manque de clarté... mais je ne désespére pas ! Et dès qu'il en sort un autre, je prends ! :clap:
Au sein d'une production de faible qualité, son Arnhem a la réputation d'être encore plus mauvais, exactement comme tu le décris : même les amateurs de ce type de livre n'ont pas réussi à en dire beaucoup de bien.

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Re: Livre sur la Guerre d'Espagne "un peu style roman"

#24 Message non lu par Sly »

WiFDaniel a écrit : ven. 14 mai 2021 16:28
Sly a écrit : ven. 14 mai 2021 15:50je ne comprends pas d'ailleurs les procès d'intention que l'on fait à Beevor qui reste un excellent conteur et un historien plutôt chevronné à mon sens (quoique anglais ! :mrgreen: :siffle: )
C'est vraiment l'inverse : ses textes font la part belle aux micro-anecdotes sans arriver à dégager l'essentiel - ce n'est pas parce qu'on a rencontré le jardinier de la chancellerie qu'il y a quelque chose à en tirer. Son récit est extrêmement embrouillé, à un tel point qu'on comprend que l''auteur ne saisit pas non plus ce qui se passe (ainsi dans son Berlin). Et si on connait le sujet, on voit de grossières erreurs un peu partout et qui ruinent sa crédibilité.

Evidemment, ses textes ne sont pas sourcés. Il ne livre pas les références pour apprécier d'où il tire ses propos, à l'exacte inverse d'un historien. J'ai eu en mains de nombreux livres dont l'auteur omet de donner ses sources : cela signale un auteur qui romance, invente, ou qui se contente de recopier un autre livre. Beevor ne fait pas exception.
au contraire, je trouve que de se placer au niveau des combattants et de leur ressenti est extrêmement instructif ! alors évidemment, plaisanter à propos d'un "jardinier" à la chancellerie, c'est facile et très réducteur du travail de BEEVOR. Son livre sur la prise de Berlin au contraire montre admirablement le marasme apocalyptique de cette ultime affrontement (d'ailleurs on y rencontre aucun jardinier.. c'est vraiment dommage... ça aurait été un plus :siffle: ) - bref, je cite BERLIN mais je pourrais aussi citer son STALINGRAD, même son ouvrage sur la seconde guerre mondiale est très prenant, dixit son livre sur le D-Day..

il ne cite "aucune source", j'aimerais un exemple, disons qu'il n'envahit pas ses ouvrages avec la foultitude de références auxquelles il à prit ses sources - BEEVOR n'extrapole pas les faits historiques, BEEVOR est un historien qui vise un large public il faut donc nuancer et faire la différence avec un historien de faculté, un universitaire pur jus qui lui sourcera toute les deux phrases et qui écrira même plus de page de références que de pages liées aux faits proprement dit - je ne dit pas que je n'aime pas, mais je considère qu'il faut des historien de la trempe de BEEVOR pour populariser et faire découvrir au plus grand nombre les grandes péripéties de l'histoire, de l'histoire avec un "grand" H. Donc à partir de là on ne sera pas d'accord.

LOPEZ est un parfait exemple d'un mixte entre popularisation de l'histoire, des faits historiques et érudition poussée parfois à l'extrême - mais LOPEZ sait écrire, comme chez BEEVOR il à un don pour le récit.
le pire pour moi et je n'arrive vraiment pas à décoler, c'est son dernier sur la Bataille Arnhem: "Arnhem : la dernière victoire allemande".
trop de digressions et souvent il m'a semblé un manque de clarté... mais je ne désespére pas ! Et dès qu'il en sort un autre, je prends ! :clap:
Au sein d'une production de faible qualité, son Arnhem a la réputation d'être encore plus mauvais, exactement comme tu le décris : même les amateurs de ce type de livre n'ont pas réussi à en dire beaucoup de bien.
bon, bah là, on est d'accord ! :clap: :)

sauf sur le fait que sa production, dans les grands traits, est de "faible qualité".

je pense que ce qui gène et dérange chez ce type d'auteur, c'est son succès quasi interplanétaire.... c'est bizarre c'est un truc qui parait toujours suspect, alors que moi je n'y vois aucune contradiction, ni maléfice, entre érudition et sens du récit... qualité indispensable pour un historien qui souhaite sensibiliser un lectorat élargit.
Ces gens là font beaucoup pour l'histoire.

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Re: Livre sur la Guerre d'Espagne "un peu style roman"

#25 Message non lu par WiFDaniel »

il ne cite "aucune source", j'aimerais un exemple, disons qu'il n'envahit pas ses ouvrages avec la foultitude de références auxquelles il à prit ses sources - BEEVOR n'extrapole pas les faits historiques, BEEVOR est un historien qui vise un large public il faut donc nuancer et faire la différence avec un historien de faculté, un universitaire pur jus qui lui sourcera toute les deux phrases et qui écrira même plus de page de références que de pages liées aux faits proprement dit - je ne dit pas que je n'aime pas, mais je considère qu'il faut des historien de la trempe de BEEVOR pour populariser et faire découvrir au plus grand nombre les grandes péripéties de l'histoire, de l'histoire avec un "grand" H. Donc à partir de là on ne sera pas d'accord.
Je ne suis pas sûr de suivre ton argument. L'absence de source est un simple constat. J'ouvre le "Berlin": quasiment aucune référence ; et lorsqu'il y en, elles se limitent à "BA-MA" ("archives militaires allemandes") ou "NA" (archives américaines) - autant dire rien. Je peux aussi affirmer "je l'ai lu dans un livre à la BnF", ça servira à quoi ?

Je ne vois pas en quoi une "foultitude" de références peut être un problème : après tout, l'auteur honnête les consulte lorsqu'il rédige son manuscrit, et le lecteur n'est en aucun cas obligé d'aller lire les notes de bas de page. Il n'y a rien à "nuancer" et être ou non universitaire n'est pas le sujet : il s'agit d'être sérieux et fiable plutôt que désinvolte et approximatif.

Tu m'as quand même fait ré-ouvrir le Berlin. Au hasard de quelques pages, j'ai reconnu les sources, pour les avoir moi-mêmes lues il y a quelques mois. Par exemple certains des manuscrits écrits par les officiers allemands pour le service historique américain, après la guerre. Je ne vois aucune raison de ne pas l'avoir explicitement mentionné, sinon que le texte de Beevor était très très proche des manuscrits en question, quasiment une copie ligne à ligne. Alors oui, on voit pourquoi la source n'est pas notée : ça aurait été dévoiler la faiblesse du travail, le peu de recherche, et l'absence d'oeil critique par rapport à l'unique document utilisé.

La vulgarisation, comme tu le dis, est toujours utile. Mais il n'y a pas à s'y prétendre "historien". Les auteurs des Osprey, et il y en a de très bons, ne s'imaginent pas être des historiens (même si certains finissent par le devenir).
Modifié en dernier par WiFDaniel le sam. 15 mai 2021 22:25, modifié 2 fois.

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Re: Livre sur la Guerre d'Espagne "un peu style roman"

#26 Message non lu par WiFDaniel »

Sly a écrit : sam. 15 mai 2021 21:23 au contraire, je trouve que de se placer au niveau des combattants et de leur ressenti est extrêmement instructif ! alors évidemment, plaisanter à propos d'un "jardinier" à la chancellerie, c'est facile et très réducteur du travail de BEEVOR. Son livre sur la prise de Berlin au contraire montre admirablement le marasme apocalyptique de cette ultime affrontement (d'ailleurs on y rencontre aucun jardinier.. c'est vraiment dommage... ça aurait été un plus :siffle: ) - bref, je cite BERLIN mais je pourrais aussi citer son STALINGRAD, même son ouvrage sur la seconde guerre mondiale est très prenant, dixit son livre sur le D-Day..
Oui, se placer au niveau des combattants est instructif. Quand on le fait pour de vrai. Quand on ne se contente pas de quelques clichés ou d'une anecdote frappante, mais qu'on observe la vie du combattant de façon plus complète, quand on la met en relation avec la vie des officiers, et qu'on distingue ce qui est exceptionnel de ce qui est la norme. Il y a d'excellents textes, et Beevor n'en fait pas partie.

Dans Berlin, à la place du jardinier de la chancellerie il y a un vétéran de la division Charlemagne, dont le témoignage est étiré en longueur pour l'utiliser dans plusieurs chapitres, pour cacher que le gars en question n'a guère assisté à quoi que ce soit, mais sans jamais le moindre recul quant à l'idéologie de la troupe dans laquelle il combattait, et en éludant la façon dont il s'est planqué pour pouvoir se tirer de Berlin indemne.
Modifié en dernier par WiFDaniel le dim. 16 mai 2021 09:46, modifié 1 fois.

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Re: Livre sur la Guerre d'Espagne "un peu style roman"

#27 Message non lu par Fix »

Le problème du Berlin c'est en plus que l'on a des anecdotes côté allemand car il y a plein de sources faciles. Par contre côté russe ya pas loin de que dalle. Mais les sources russes étant plus dure à trouver, ça limite.
Après pour quelqu'un qui connais pas le sujet c'est gentil, ça fait entrer dedans. Mais même en vulgarisation c'est quand même un peu bas du front. Le Lopez sur le même sujet est quand même sacrément mieux foutu.
chaque homme est seul et tous se fichent de tous et nos douleurs sont une île déserte... (Albert Cohen)

Savez-vous ce que disent les arbres lorsque la hache entre dans la forêt ? "Regardez : le manche est l'un des nôtres…" (Sorj Chalandon)

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Re: Livre sur la Guerre d'Espagne "un peu style roman"

#28 Message non lu par davout37 »

Dans un autre genre j'ai beaucoup aimé "la nuit du décret" de Michel del Castillo

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T5LC
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Re: Livre sur la Guerre d'Espagne "un peu style roman"

#29 Message non lu par T5LC »

Salut,

Encore merci pour tous vos avis, mon choix s'est porté sur les soldats de Salamine.

;)
Contemple ce que tu ne vois pas, avant qu'il ne soit trop tard...

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vince
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Re: Livre sur la Guerre d'Espagne "un peu style roman"

#30 Message non lu par vince »

J'ai hâte d'avoir ton retour (je n'avais pas aimé le livre :lol: )

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