Pourquoi ne pas discuter des différentes thèses d'auteurs sur le front est!

Pour parler des sorties et nouveautés en livres.
Message
Auteur
herodote
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 2620
Enregistré le : mar. 14 oct. 2008 15:02
Localisation : Bouche du Rhone

Pourquoi ne pas discuter des différentes thèses d'auteurs sur le front est!

#1 Message non lu par herodote »

Salut à tous suite à deux discussions intéressantes sur ce front dans les fils "Vous Avez Fini de Lire" et "Barbarossa la Guerre Absolue" et la critique d'auteurs qui y a été faites, je pense qu'il serait intéressant de discuter des différentes thèses soulevées par les auteurs qui étudient ce front.
Pour commencer, par Lopez , dans son livre "Bagration" que j'ai ré-ouvert suie à ces discussions je relus ses notes sur la possibilité ou solution Kovel c'est à dire attaquer le centre du dispositif allemand pour le démanteler en deux parties et puis détruire soit le GAC ou les deux GA du sud.
Image

herodote
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 2620
Enregistré le : mar. 14 oct. 2008 15:02
Localisation : Bouche du Rhone

Re: Pourquoi ne pas discuter des différentes thèses d'auteurs sur le front est!

#2 Message non lu par herodote »

J'ai joint une photo qui n'apparaît pas.

Avatar du membre
Oddball_67
Pousse pions
Pousse pions
Messages : 349
Enregistré le : dim. 21 juil. 2019 18:58
Localisation : À 5km de Saverne

Re: Pourquoi ne pas discuter des différentes thèses d'auteurs sur le front est!

#3 Message non lu par Oddball_67 »

ton image est un minuscule point, c'est pour ça
Ma collection, trop peu jouée...

Avatar du membre
Oddball_67
Pousse pions
Pousse pions
Messages : 349
Enregistré le : dim. 21 juil. 2019 18:58
Localisation : À 5km de Saverne

Re: Pourquoi ne pas discuter des différentes thèses d'auteurs sur le front est!

#4 Message non lu par Oddball_67 »

Image

en fait le lien n'était pas bon
Ma collection, trop peu jouée...

Avatar du membre
rulx
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 2012
Enregistré le : mer. 1 oct. 2008 09:52
Localisation : Paris 2eme, Crépy en Valois

Re: Pourquoi ne pas discuter des différentes thèses d'auteurs sur le front est!

#5 Message non lu par rulx »

Il serait bon d'orienter correctement la carte.

Avatar du membre
domi
Market Domi (Modérateur)
Market Domi (Modérateur)
Messages : 8639
Enregistré le : sam. 23 août 2008 11:43

Re: Pourquoi ne pas discuter des différentes thèses d'auteurs sur le front est!

#6 Message non lu par domi »

herodote a écrit : mar. 5 janv. 2021 17:07 Salut à tous suite à deux discussions intéressantes sur ce front dans les fils "Vous Avez Fini de Lire" et "Barbarossa la Guerre Absolue" et la critique d'auteurs qui y a été faites, je pense qu'il serait intéressant de discuter des différentes thèses soulevées par les auteurs qui étudient ce front.
Pour commencer, par Lopez , dans son livre "Bagration" que j'ai ré-ouvert suie à ces discussions je relus ses notes sur la possibilité ou solution Kovel c'est à dire attaquer le centre du dispositif allemand pour le démanteler en deux parties et puis détruire soit le GAC ou les deux GA du sud.
Image
Il y a les forums d'histoire pour cela.
tu trouveras plus de personnes que ceux qui ont déjà participé à ce sujet maint fois ici.
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Yom Kippur (The Gamers/MMP) via VASSAL

Avatar du membre
joma
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 3377
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 10:39

Re: Pourquoi ne pas discuter des différentes thèses d'auteurs sur le front est!

#7 Message non lu par joma »

domi a écrit : mar. 5 janv. 2021 20:53 Il y a les forums d'histoire pour cela.
tu trouveras plus de personnes que ceux qui ont déjà participé à ce sujet maint fois ici.
Pour les forums US surement.
Pour les forums français, le peu que j'ai pu lire, la vision de front de l'est de la majorité des participant qui domine ce n'est pas la plus récente ou alors c'est celle de Lopez parce que la plus largement diffusable en VF.
L'avantage du wargamer c'est qu'en plus de lire l'histoire (et souvent en anglais, vu nos règles, donc avoir un horizon plus large) c'est aussi de la jouer (donc avoir un bonne vision de la topo et même d'un peu de logistique), bref, d'avoir un vision légèrement différentes et parfois plus complète qu'un type qui ne fait que lire. :mrgreen:
Ici, on est pas tous du même avis mais on à rien à envier aux intervenants des forums d'histoires. ;)
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow

Avatar du membre
joma
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 3377
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 10:39

Re: Pourquoi ne pas discuter des différentes thèses d'auteurs sur le front est!

#8 Message non lu par joma »

herodote a écrit : mar. 5 janv. 2021 17:07 Salut à tous suite à deux discussions intéressantes sur ce front dans les fils "Vous Avez Fini de Lire" et "Barbarossa la Guerre Absolue" et la critique d'auteurs qui y a été faites, je pense qu'il serait intéressant de discuter des différentes thèses soulevées par les auteurs qui étudient ce front.
Pour commencer, par Lopez , dans son livre "Bagration" que j'ai ré-ouvert suie à ces discussions je relus ses notes sur la possibilité ou solution Kovel c'est à dire attaquer le centre du dispositif allemand pour le démanteler en deux parties et puis détruire soit le GAC ou les deux GA du sud.
Image
Déjà c'est pas une thèse de Lopez mais ce que pensait le FHO sur les possibles axe d'attaque des soviétiques.

La thèse de Lopez c'est celle de dire que Bagration est une diversion pour Lvov-Sandomierz ('taint à chaque fois que je le lis ou l'écrit ça me fait marrer tellement c'est débile :) ).

L'hypothèse sud me parait irréalisable. Il faut traverser les Carpathes alors que les lignes de ravitaillement seront loin de leur base a ce moment. Si on prend Lvov-Sandomierz comme exemple, les allemands réussissent à tenir les cols alors qu'ils sont complétement à la ramasse et bloque les soviets. Même si dans cette hypothèse on prend l'idée que l'axe principal n'est pas la Vistule mais Budapest, empiler plus d'unités sur les cols ne changera rien à mon avis tellement les soviet ont du mal à combattre correctement en montagne. De plus je ne sais pas si la VVS aurait suffisamment de base proche des Carpathes pour bien supporter les combats en montagnes.

L'hypothèse nord à plus de chance de réussir, mais c'est aussi la plus risqué pour le soviétique, sauf s'il attaque sur un front suffisamment large pour avoir un couloir avec de la profondeur. Mais le terrain autour de Kovel et au nord ne permet à mon avis pas une avance sur un large front. Si Rokossovski à pu passer en juillet 44 c'est aussi parce que cette partie du front avait été siphonné d'une partie de ses défenseurs pour tenter de ralentir l'avance de Bagration.
Ici, comme en plus c'est là ou les allemands prévoit l'offensive, on peut imaginer un renforcement conséquent assez rapidement donc un bonne bataille d'attrition dans les terrains bien pourris à l'Est du Bug, non parce que, même Entre Minsk et Orsha le terrain est meilleurs. :mrgreen:
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow

herodote
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 2620
Enregistré le : mar. 14 oct. 2008 15:02
Localisation : Bouche du Rhone

Re: Pourquoi ne pas discuter des différentes thèses d'auteurs sur le front est!

#9 Message non lu par herodote »

domi a écrit : mar. 5 janv. 2021 20:53
herodote a écrit : mar. 5 janv. 2021 17:07 Salut à tous suite à deux discussions intéressantes sur ce front dans les fils "Vous Avez Fini de Lire" et "Barbarossa la Guerre Absolue" et la critique d'auteurs qui y a été faites, je pense qu'il serait intéressant de discuter des différentes thèses soulevées par les auteurs qui étudient ce front.
Pour commencer, par Lopez , dans son livre "Bagration" que j'ai ré-ouvert suie à ces discussions je relus ses notes sur la possibilité ou solution Kovel c'est à dire attaquer le centre du dispositif allemand pour le démanteler en deux parties et puis détruire soit le GAC ou les deux GA du sud.
Image
Il y a les forums d'histoire pour cela.
tu trouveras plus de personnes que ceux qui ont déjà participé à ce sujet maint fois ici.
Effectivement domi mais on a souvent ce type de discussion sur dans différents sujets, ce qui fait des hors sujets des fois, comme pour "vous venez de lire" au fond je pensais regrouper ici les différentes questions pour avoir quelque chose de claire.

herodote
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 2620
Enregistré le : mar. 14 oct. 2008 15:02
Localisation : Bouche du Rhone

Re: Pourquoi ne pas discuter des différentes thèses d'auteurs sur le front est!

#10 Message non lu par herodote »

joma a écrit : mar. 5 janv. 2021 22:07
L'hypothèse nord à plus de chance de réussir, mais c'est aussi la plus risqué pour le soviétique, sauf s'il attaque sur un front suffisamment large pour avoir un couloir avec de la profondeur. Mais le terrain autour de Kovel et au nord ne permet à mon avis pas une avance sur un large front. Si Rokossovski à pu passer en juillet 44 c'est aussi parce que cette partie du front avait été siphonné d'une partie de ses défenseurs pour tenter de ralentir l'avance de Bagration.
Ici, comme en plus c'est là ou les allemands prévoit l'offensive, on peut imaginer un renforcement conséquent assez rapidement donc un bonne bataille d'attrition dans les terrains bien pourris à l'Est du Bug, non parce que, même Entre Minsk et Orsha le terrain est meilleurs. :mrgreen:
Le soucis que j'ai ici avec lopez est que l'exploitation par le Nord impose d'avoir par avance un succès ailleurs surtout en Biélorussie et occuper des unités , sinon un tel coup de faux aurait sans aucun doute si il avait était donné tout seul subi des cisaillements par une attaque de réserve en Biélorussie et aussi venue de Pologne et d'allemagne.
Certes la portée est semblable à celles réalisées dans les exploitations qui ont été historiques, mais ici la base de départ est restreinte, certes en avant sur le balcon ou promontoire du Pripet mais isolé mais avec peu de moyen logistique ferroviaire , une base de départ étroite et difficile de jouer les appuis entre les fronts vu le marais de Pripet au fond il aurait été isolé. Et faible vis à vis des contres.
Au fond son succès aurait dépendu d'un succès en Biélorussie qui y aurait occupé les réserves, ce qui se produisit mais n'était pas garanti et aussi d'une grosse concentration d'avions dans ce promontoire sur le Pripet. Ce qui aurait été difficile à obtenir. Certes les soviétiques n'avaient des grosses flottes de bombardiers lourds ou moyen. Mais Il aurait fallu y maintenir en état opérationnel une grosse flotte aérienne d'attaque.

Répondre

Retourner vers « Livres »