Les Grandes erreurs de la seconde Guerre Mondiale

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pzmeyer
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Les Grandes erreurs de la seconde Guerre Mondiale

#1 Message non lu par pzmeyer »

Chez PERRIN, sous la direction de J. Lopez et O. Wieviorka

Très plaisant à lire,
J'en suis à Dieppe chapitre chapitre 10.
20 chapitres qui traitent chacun d'une "grande erreur" de la WWII.

Par contre, autant certains actes peuvent sans aucun doute être catalogués comme une grande erreur (attaque de Mussolini en Grèce par exemple qui est une aberration et c'est très bien dit dans le livre, l'attaque de Stalingrad, etc) autant pour d'autres, cela reste plus discutable.

Le chapitre 9 concerne Malte et le fait de ne pas l'avoir capturée.
Il est écrit par notre estimé collègue Daniel.
Mon sentiment après la lecture est qu'on est pas vraiment dans une grande erreur d'ordre stratégique voire opérationnelle.
Factuellement, cela n'a jamais vraiment empêché l'Axe de ravitailler les unités en Afrique du Nord.
Certes, Malte a été une nuisance c'est indéniable et il y a eu un coup à payer pour ça.

Mais je ne pense pas que des hommes comme Rommel, ou Kesselring étaient des lapins de 3 semaines :-), donc inaptes à évaluer l'importance de prendre Malte ou pas. La tentation était là, mais finalement l'assaut n'a jamais été donné. Faut croire que Malte, bien qu'une nuisance, ne nuisait finalement pas assez pour devenir une priorité absolue pour l'Axe. Il y avait tjs un truc ailleurs plus capital qui primait l

Malte, c'est un peu ce cailloux qu'on a dans la botte quand on fait une marche, ça nous gène mais ça n'empêche pas de marcher et on a un peu tous la flemme de s'arrêter pour l'enlever :-)

Si Malte était tombé, est-ce que cela aurait changé quelque chose ? Personnellement je ne le pense pas.

Pour moi la grosse erreur de l'Axe en Méditerranée c'est de ne pas avoir fait tomber Gibraltar entre juin 40 et novembre 40. Quel qu'en soit le coup fallait y aller pour fermer la porte de la Méditerranée à la marine Anglaise. En terme de logistique ça aurait grandement compliqué les choses.

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vincent [appomatox]
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Re: Les Grandes erreurs de la seconde Guerre Mondiale

#2 Message non lu par vincent [appomatox] »

pzmeyer a écrit : sam. 5 déc. 2020 10:12Très plaisant à lire
Je partage ce sentiment et il m'a donné envie d'enchaîner sur les "grands mythes" que je n'avais pas encore lu.
pzmeyer a écrit : sam. 5 déc. 2020 10:12Par contre, autant certains actes peuvent sans aucun doute être catalogués comme une grande erreur (attaque de Mussolini en Grèce par exemple qui est une aberration et c'est très bien dit dans le livre, l'attaque de Stalingrad, etc) autant pour d'autres, cela reste plus discutable.
Je me suis fais la même réflexion que toi pour Mussolini et la Grèce, exemple type de la grande erreur et puis avec un peu de recul, je me dis que la grande erreur n'est pas sa décision de conquérir un empire méditerranéen en passant par la Grèce mais simplement sa préparation militaire et diplomatique, ou plutôt, son absence de préparation. Concernant l'objectif, le livre n'en apporte pas la preuve, concernant la réalisation, OK.

J'ai trouvé le chapitre "France 1940 : armistice ou capitulation" ? très intéressant. Si d'autres auteurs ont développé la réflexion sur les effets d'une capitulation plutôt qu'un armistice je serai intéressé de lire cela.
pzmeyer a écrit : sam. 5 déc. 2020 10:12Le chapitre 9 concerne Malte et le fait de ne pas l'avoir capturée.
Le champ du livre se limite aux évènements historiques et à leurs conséquences comme annoncé en introduction, pas d'uchronie dans l'ouvrage. De mon point de vue, la prise de Malte ne peut être totalement évalué aux regards du contexte et des évènements. Aurait-elle bouleversé le point de vue Allemand ? pourquoi Pas ? y aurait-il eu une émulation et la désignation d'un nouvel objectif : Gibraltar ?

pzmeyer a écrit : sam. 5 déc. 2020 10:12Pour moi la grosse erreur de l'Axe en Méditerranée c'est de ne pas avoir fait tomber Gibraltar entre juin 40 et novembre 40.
Il nous faut donc un tome 2 - les grandes erreurs uchroniques de la seconde guerre mondiale : Gibraltar, Sea Lion, la conquête de la Lune par les nazis, le débarquement japonais en Californie, la destruction du canal de Panama par la division aéroblindée Brandenburger, ... :)

herodote
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Re: Les Grandes erreurs de la seconde Guerre Mondiale

#3 Message non lu par herodote »

C'est un peu HS mais bon, :siffle: je le dis quand même :)
Souvent on confond durant les conflits et surtout celui-ci, erreurs et fautes graves, c'est à dire par erreur on entend le fait d'avoir pris des décisions complètement erronées mais celle-ci sont rares , comme l'entrée en guerre de mussolini ou bien son attaque de la Grèce.
Où encore d'avoir persisté dans l'attaque de Moscou.
Où encore pour le Japon qui rentre en guerre et se dissipe en plusieurs axes sans trop au début agencé dans le temps et dans les moyens mis ses attaques, ou bien encore au tout début à Pearl Harbord ne pas avoir insisté et détruit le port entier et cherché le reste de la flotte combinée.
Mais on appelle erreur une décision pas si mauvaise au début et qui s'est avérée catastrophique par insistance comme aller à Stalingrad et y rester en dépit du bon sens .

L'autre chose que l'on appelle erreur est sans doute ce qui peut être vu comme des fautes de doctrine ou d'opération, le cas français en 1940 est connu , comme le cas allemand devant Stalingrad , y placer l'essentiel des forces allemandes, laisser les flancs à des alliés , ne pas avoir réduit les têtes de ponts, avoir consacré l'essentiel des moyens logistiques et aériens à une opération secondaire et au fond sans intérêt.
Le japonais a commis de nombreuses fautes dans ses opérations front trop étendu en Chine et Asie du Sud Est, ne pas avoir fait trop de choix sur le bon axe à attaquer en Asie du Sud-Est ou en Chine. Fallait il donner plus de moyen pour les opérations en Birmanie ou en Chine, attaquer avec plus de moyen et mieux organisé ses convois vers Guadalcanal, pour éviter les attaques de 1/3...

J'ai l'impression que sur des erreurs de décision stratégiques ou opérationnelles découlent des choix sur le terrain bancals que l'on peut appeler des fautes tactiques ou opérationnelles .

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joma
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Re: Les Grandes erreurs de la seconde Guerre Mondiale

#4 Message non lu par joma »

L'autre problème étant d'imaginer que la résolution d'un point ou d'un moment va tout régler, alors qu'il s'agit le plus souvent d'une accumulation de problème avec un réellement visible qui devient le point focal d'attention.

Le contrôle de Malte par l'axe n'aurais sans doute pas changer grand chose à sa situation en Afrique. Lorsque la Luftwaffe à établis effectivement une campagne de bombardement qui à permis à la RM des passages sans grosse perte, la capacité de déchargement de Tripoli et la transport du ravitaillement du port au front ont fait que la ravito avait du mal à quitter la capitale de la Tripolitaine. Et je ne suis pas sur que Benghazi ou Tobrouk aurait pu allégé la difficulté de ravitaillement.

Mais ça aurait fait un bon scénario de wargame. :lol:
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pzmeyer
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Re: Les Grandes erreurs de la seconde Guerre Mondiale

#5 Message non lu par pzmeyer »

J'ai trouvé le chapitre "France 1940 : armistice ou capitulation" ? très intéressant. Si d'autres auteurs ont développé la réflexion sur les effets d'une capitulation plutôt qu'un armistice je serai intéressé de lire cela.
Oui très intéressant également. Je n'avais songé à ce type d'impact et pour le coup c'est très instructif.
Le champ du livre se limite aux évènements historiques et à leurs conséquences comme annoncé en introduction, pas d'uchronie dans l'ouvrage. De mon point de vue, la prise de Malte ne peut être totalement évalué aux regards du contexte et des évènements. Aurait-elle bouleversé le point de vue Allemand ? pourquoi Pas ? y aurait-il eu une émulation et la désignation d'un nouvel objectif : Gibraltar ?
De ma compréhension, parlez de grandes erreurs de la WWII implique l'action et l'inaction.
Pour Malte, L'Axe n'a jamais vraiment cherché à prendre l'île. Pour Gibraltar, non plus.
Seulement, au vu des connaissances de la campagne, je pense que la non conquête de Gibraltar par l'Axe est une plus grande faute que la non conquête de Malte, rien de plus. Pour faire court je ne cois pas la non prise de Malte comme une des grandes erreurs de la WWII.

J'en suis au chapitre 10 sur Dieppe (qui est une aberration) et je suis impatient de lire la suite, notamment ceux sur la capitulation inconditionnelle, Hitler et le Moyen-Orient et le débarquement en Afrique du Nord notamment. Ces chapitres m'intriguent.

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Zorngottes
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Re: Les Grandes erreurs de la seconde Guerre Mondiale

#6 Message non lu par Zorngottes »

vincent [appomatox] a écrit : sam. 5 déc. 2020 11:53 la destruction du canal de Panama par la division aéroblindée Brandenburger, ... :)
Petit HS de ma part mais je n'avais jamais entendu parler de ça, des infos un peu plus précise là-dessus ?

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Tamerlan
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Re: Les Grandes erreurs de la seconde Guerre Mondiale

#7 Message non lu par Tamerlan »

Zorngottes a écrit : sam. 5 déc. 2020 16:43
vincent [appomatox] a écrit : sam. 5 déc. 2020 11:53 la destruction du canal de Panama par la division aéroblindée Brandenburger, ... :)
Petit HS de ma part mais je n'avais jamais entendu parler de ça, des infos un peu plus précise là-dessus ?
C'est un gag ;-)
Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Quelques CR

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Zorngottes
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Re: Les Grandes erreurs de la seconde Guerre Mondiale

#8 Message non lu par Zorngottes »

Le terme aeroblindée me paraissait curieux, mais le reste pas tellement quand on connait quelques projets foufous :mrgreen: tombé en plein dedans :lol: :lol:

ulzana
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Re: Les Grandes erreurs de la seconde Guerre Mondiale

#9 Message non lu par ulzana »

pzmeyer
Mais je ne pense pas que des hommes comme Rommel, ou Kesselring étaient des lapins de 3 semaines :-), donc inaptes à évaluer l'importance de prendre Malte ou pas. La tentation était là, mais finalement l'assaut n'a jamais été donné. Faut croire que Malte, bien qu'une nuisance, ne nuisait finalement pas assez pour devenir une priorité absolue pour l'Axe. Il y avait tjs un truc ailleurs plus capital qui primait l
Oui, Gibraltar, était un objectif de premier ordre, Beaucoup plus que Malte.
Mais il fallait le concours de Franco (à ce propos, magnifique film que ce "Lettre à Franco", il y a une scène où ce général livre le fond de sa pensée en quelques mots pour expliquer la raison de son détour pour venir au secours des assiégés de l'Alcazar de Tolède).
Et Franco ne veut pas prendre de risques, l'Angleterre est toujours invaincue et les USA sont leur allié potentiel...

Exit donc Gibraltar.

Reste Malte.
J'ai longtemps cru comme toi que prendre Malte aurait été un risque incertain dont l'axe pouvait, finalement, se passer.

Puis je me souvins d'une partie où je jouais les allemands en Afrique du Nord (en gros "War in Europe" totalement remanié et refait, en bien mieux par un ami, une partie deux contre deux).
Malte qui servait de base de ravitaillement pour les sous marins britanniques, ainsi que pour des escadres de la Royal Navy, et pour la RAF.

Malte qui ne m'empêchait certes pas de ravitailler mon Afrika Korps depuis l'Italie, mais qui me valait des pertes de bateaux de transport avec le fret en prime du fait des torpillages ou des raids de destroyers.
Ravitaillement qui me manquait, toujours un peu, au moment où j'en avais le plus besoin.

Sans compter qu'il me fallait bombarder l'île de temps à autre pour que mon ami jouant les anglais en Méditerranée ne puisse , en plus, reconstituer son aviation sur l'île et s'en servir pour aggraver ma situation.
Si je ne faisais rien en ce sens, il se permettait de faire plus de raids avec ses destroyers.
C'était comme essayer de dormir en été dans une chambre pleine de moustiques.
Même si les moustiques ne tuent pas, ils fatiguent drôlement.

Entre parenthèse
Rommel choisit en été 42 de foncer sur l'Egypte plutôt que de voir la Luftwaffe participer à l'invasion de Malte, parce qu'il pense qu'il lui faut exploiter sa victoire sans attendre une prise de Malte.


Mais revenons au sujet: les grandes erreurs de la WWII...

Barbarossa bien sur, la mère de toutes les erreurs.

Abandonner les attaques sur les aérodromes anglais pour bombarder Londres en représailles d'un bombardement nocturne sur Berlin lors de la bataille d'Angleterre.
La stratégie d'usure était en train de commencer à fonctionner, la RAF était en train de perdre la bataille d'attrition faute de bases aériennes en état de fonctionner.

Déclarer la guerre aux USA juste après Pearl Harbor.
Cela n'a fait aucun bien aux japonais et beaucoup de mal aux isolationnistes américains (dont certains ne voyaient pas d'un si mauvais oeil les idées en cours en Germanie,
notamment ceux du KKK et une grande partie de la population blanche du Sud (et pas que) ).
F D Roosevelt avait eu tant de mal avec eux.

Se lancer dans cette folle illusion de conquête des puits de pétrole du Caucase.
Comme si les soviets allaient les laisser intacts, ou ne pas profiter de la dispersion de la Wehrmacht.

Et en corollaire, croire que prendre la ville de Staline allait apporter quelque bénéfice autre que sur le plan de la communication vis à vis du peuple allemand.

Pour revenir à Malte.
L'île était prenable, et bien avant 42, avec un peu d'audace.

Dernière erreur: l'assaut aéroporté sur la Crète, île trop longue et trop bien garnie.
Au lieu de lancer la 7th fallschirmjager division sur Malte ...

pzmeyer
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Re: Les Grandes erreurs de la seconde Guerre Mondiale

#10 Message non lu par pzmeyer »

hello Ulzana,

Merci pour tes précisions sur la position de Franco. Ceci dit, si les allemands avaient vraiment voulu prendre Gibraltar, que ce soit avec ou sans le concours des Espagnols, je vois mal ce bout de rocher résister longtemps.
Abandonner les attaques sur les aérodromes anglais pour bombarder Londres en représailles d'un bombardement nocturne sur Berlin lors de la bataille d'Angleterre.
La stratégie d'usure était en train de commencer à fonctionner, la RAF était en train de perdre la bataille d'attrition faute de bases aériennes en état de fonctionner.
Très juste. Etonnement, ce n'est pas repris dans le livre.

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