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gonzoo
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#2241 Message non lu par gonzoo »

Lionel martinez a écrit : mer. 30 juin 2021 17:12
10M / 193M = 5% URSS WWII (population après annexion)
Celui là est à modifier. Il faut intégrer les pertes civiles qui sont plus importantes encore que les pertes militaires. La fourchette est entre 13,5 et 15,8 millions. Donc les estimations de tués militaires plus civils sont entre 22 et 27 millions. On ne sait pas pour 5 millions de personnes. 5 000 000. Peut-être ils existaient et ils sont morts mais on ne sait pas comment ni où. Peut-être il n'existaient pas mais on ne sait pas plus. 5 000 000 de personnes. C'est beaucoup. Et Sokolov il veut multiplier ça par combien ?
Oui, bien sûr, je n'ai pris en compte que les soldats pour mesurer la capacité à combattre de l'armée. Les pertes civiles sont considérables, mais l'ampleur de l'effort industrielle avec des personnes qui travaillent 2, 3 ou 4 une semaine standard compensent les pertes, sans compter l'aide, précieuse et sous-estimé pour cette effort industrielle, des US.

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gonzoo
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#2242 Message non lu par gonzoo »

Lionel martinez a écrit : mer. 30 juin 2021 17:18
1,3M / 41M = 3% France WWI
En pourcentage de morts (militaires), les chiffres ne sont pas si extraordinaire que ça finalement.
Ca dépend du ratio calculé. 1,3 millions de tués français pendant la première guerre mondiale c'est 17% des mobilisés et 28% des combattants. Ca fait beaucoup vu comme ça.
Et il faudrait y ajouter les blessés qui ne sont plus aptes au combat pour avoir un vrai aperçu. Je pense qu'on ne peut comprendre l'armistice (trop rapide certainement) et les mentalités des années qui suivent sans avoir clairement cela en tête.

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joma
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#2243 Message non lu par joma »

Lionel martinez a écrit : mer. 30 juin 2021 10:57L'efficacité soviétique n'est plus la même. Plus du tout. Il faudrait regarder les détails de la pénétration tactique des tout premiers jours pour véritablement percevoir et bien juger l'amélioration de l'armée rouge.
Cela demande un sacré boulot. ;)
J'avais commencer à le faire pour un projet de comparaison entre Mars et Uranus, mais pfff... Je suis pas Daniel. :mrgreen:
Je n'ai que des donnés parcellaire sur le premier jour :
Pour Mars :
le front ouest sur le secteur Sychevska la percé à lieu sur une largeur d'environs 4 kilomètres sur une profondeur max de 4 km.
Pour le front de Kalinin sur le secteur de la vallée de la Luchessa la percé est d'environs 7 km de large pour une profondeur max de 5 km et sur le secteur de Belyi entre 8 et 9 km de large et environs 10 km de profondeur.
Finalement sur le secteur secondaire de Molodoi Tud, pas de percer significative mais un grignotage constant.

Pour Uranus :
le front sud-ouest sur le secteur de Serafimovitch effectue une percé d'environs 10 km de large pour une pointe vers 9 km de profondeur.
Le front du Don sur le secteur de Klitskaia perce sur 5 km de large pour environs 8 km de profondeur.
Et enfin le front de Stalingrad explose le front sur une largeur de prés de 16 km pour s'enfoncer sur 12 km. Les deux offensives secondaire du même front réussissent à prendre en tenaille une division Roumaine.

Pour Kiev, le 3 novembre 1943 les 60e et 38e armée percent et avance de 5 à 12km.

Pour Bagration, Le 22 juin 1944 le 1er front de la Baltique (essentiellement la 6GA ) avance de 5 à 7 km. Le 3e front Biélorusse (essentiellement la 39A) avance de 12km. Le 1er front de Biélorussie (24 juin), le groupe 3A-48A avance entre 2,5 et 3,5 km; le groupe 28A-65A avance de 5-8 km.

Bref, avec ces maigres données pas sur que l'on puisse en tiré quelque chose, même si à première vu, y a pas de grande différence lors des percées.

En fait la différence sur ses opérations se fait les second et troisième jours avec la présence, ou pas :mrgreen: , de réserves et de renforts qui vienne freiner, voir stopper, (ou pas si rien :)) les possible avance dans la profondeur opérationnel.

Il est évident qu'en 44, l'attrition ayant fait des siennes il n'y a quasiment aucune réserve et pas de renforts qui peuvent intervenir dans les 48-72h, celles qui sont les plus critiques, d’où les larges encerclements.
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#2244 Message non lu par herodote »

Lionel martinez a écrit : mar. 29 juin 2021 23:19 Les tués ou disparus militaires soviétiques seraient en millions par année: 3 en 1941, 3 en 1942, 2 en 1943, 1,4 en 1944 et 0,6 en 1945. Total à 10 millions. Il faut ajouter 18 millions de blessés. Côté axes les tués ou disparus seraient de l'ordre de 5 millions et 6 millions de blessés.

Ces nombres sont déjà énormes. Ce n'est pas nécessaire de faire de la surenchère pour montrer... que veut montrer Sokolov au fond ? Ou McMeekin ? Sokolov et McMeekin sont des révisionnistes: ce qui semble les intéresser c'est remettre en cause ce que l'on sait. Au point d'écrire des bêtises ? Il semblerait que oui.
Il ne sert à rien de caricaturer ces chiffres à la hausse, mais cela caractérise souvent le régime, avec S. Courtoie qui donne un nombre in vraisemblable morts en goulag et morts fusillés , déjà Nicolas Werth est plus calme sur ces chiffres, mais on peut en dire autant sur les chiffres donnés généralement sur les internés du goulag dans le que sais-je sur le goulag s'est assez bien montrer. Le livre est pourtant écrit par un sympathisant trotskyste .
On a des chiffres faux sur les pénuries, les productions comme souvent l'hystérie remplace l'histoire. D'un côté comme de l'autre.

On est à peu près du même avis même pour 1942 où on compte 2,5 millions de morts et 0,5 million de prisonniers et 1941 où l'on dénombre souvent 1 million de morts et 2,5 millions de prisonniers. Ici 1942 est dans la structure des pertes, l'inverse de 1941.

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#2245 Message non lu par herodote »

joma a écrit : mer. 30 juin 2021 07:22
Lionel martinez a écrit :Pour ceux qui douterait de la capacité opérationnelle ou tactique des soviétiques en 1943-45, je recommande la lecture du récent Fortress Budapest de Kamen Nevenkin.
Je ne suis pas sur que prendre en exemple un combat urbain soit représentatif.
Christopher Lawrence à fait une démonstration dans war by numbers que les pertes en combat urbain des attaquants sont souvent inférieur à celles subit dans d'autre circonstance. Certes, sa démo se fait essentiellement sur deux combat à l'ouest, Brest et Aachen, mais à l'est quand on regarde pour Stalingrad : La 6A à plus de pertes en août-septembre alors qu'elle est devant la ville que pour la période Octobre-novembre alors qu'elle combat en majorité dans Stalingrad.
Il serait intéressant de voir si les unités ayant combattu à Berlin on subit moins de pertes que pour y arriver... Moi, je pense que oui. ;)
Merci Lionel je ne connaissais pas ce titre, sinon il est vrai que la 6e armée et la 4e panzer armée se comptent 50000 pertes pour tous les combats d'août 42.
Mais d'un autre côté de ce que j'ai lu de témoignages allemands (ils ne sont pas tous à jeter surtout venant de la base) que les combats sont coûteux et âpres .Mais courts et focalisés.
En fait la ville est un lieu cloisonnés tous ceux qui parlent de Stalingrad en font état, c'est vrai pour beaucoup de ville, et que l'action d'une unité est focalisée et que l'on ne peut y consacrer en force autant d'unité que l'on veut sauf en soutien, mais pas en combat direct.
Donc l'engagement un ultra violent et meurtrier mais ne concerne que les axes d'attaques choisis qui sont étroit de front . Le reste des divisions font soit du soutien, soit restent en réserve, soit l'arme au pied en défense ailleurs.
Donc les deux bataillons de la 14e panser qui attaquent le 12 septembre pour rentrer en ville et prennent la gare puis vont aux débarcadères ont des pertes Kolossal. C'est pour cela que le bataillon de Dragan remonte toutes les rues vers la gare et contre-attaquent. Tout en ayant autant de pertes à la fin ils ne sont plus que l'équivalent d'une compagnie.
Après les combats pour le sud ce qui reste des unités sert à garnisonner la ville conquise et les débarcadères, un jeune gars fait état dans son bataillon de panzer-grenadier de 16 hommes par compagnie voire pire.

Ensuite il y a eu les pertes d'avant de juin à Août pour un total de 100000 h, mais aussi les réformes qui font passer en été toutes les divisions de la 6e armée de 9 à 7 bataillons.

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#2246 Message non lu par herodote »

Lionel martinez a écrit : mer. 30 juin 2021 15:08
il faut le prouver.
Certes. C'est vrai aussi, et surtout, pour Sokolov.

Depuis la fin de la guerre, les tués militaires ont été évalué entre 7 et 10 millions. Et 7 millions c'est le nombre donné par Staline lui même dans un discours (et il ne comptait pas les prisonniers soviétiques morts).
On oublie de distinguer le nombre de pertes militaires en combat et le nombre de militaires morts dans les camps en l'occurrence celui-ci est de 2,5 millions de morts donc il est à déduire du nombre totale de militaires morts estimés.

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Lionel martinez
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#2247 Message non lu par Lionel martinez »

Bref, avec ces maigres données pas sur que l'on puisse en tiré quelque chose, même si à première vu, y a pas de grande différence lors des percées.
Il ne faut pas regarder que la taille de la pénétration. Ce n'est pas ce qui est le plus signifiant pour évaluer sa qualité. Comme tu le dis, il n'y a pas grande différence. Comme tu le dis aussi, c'est les deux ou trois jours après qui sont plus importants. Et là ça dépend de plusieurs facteurs.
1. Est-ce que les réserves enemies sont fixées quelque part ou sollicitées partout ?
2. Est-ce que la pénétration est bien solide ?
3. Est-ce que la pénétration a déjà consommé l'échelon d'exploitation ?
4. Est-ce que l'échelon d'exploitation peut être ravitaillé et soutenu dans sa progression ?
Et là les différences apparaissent immédiatement. Durant l'hiver 1942, et même en 1943, il arrivait souvent (voire toujours) que les unités soviétiques destinées à exploiter la percée devaient en fait finir de la faire. Ce n'est plus systématiquement le cas en 1944. De même la solidité des épaules des pénétration soviétiques ne sont plus du même ordre, Uranus réussit car le front enfoncé est mal défendu, trop vaste, une fois la percée effectuée l'assaillant à de la place. Mars échoue car la densité des défenseurs et loin d'être la même: les pénétration sont étroites et immédiatement contre attaquées par les unités adjacentes, sans même attendre les réserves. En 1944, ce n'est plus possible pour l'allemand et ce malgré des secteurs à fortes densité. Les soviétiques ont appris à consolider très vite leurs gains, ensuite la densité de tubes d'artillerie et la qualité des tirs (même si ce n'est quand même pas du même ordre que l'armée américaine!) fait le reste du travail. Bagration c'est un demi Barbarossa à l'envers. Les soviétiques savent faire ce que les allemands faisaient en 1941-1942. En moins bien cependant. A cause surtout de leurs adversaires. Les allemands ne sont pas faciles à battre, même en 1944.

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Re: Vous êtes en train de lire....

#2248 Message non lu par Lionel martinez »

On oublie de distinguer le nombre de pertes militaires en combat et le nombre de militaires morts dans les camps en l'occurrence celui-ci est de 2,5 millions de morts donc il est à déduire du nombre totale de militaires morts estimés.
Oui. Tout à fait. Il est significatif que la majeure partie des pertes allemandes se sont produites dans les années 1944 et 1945. Durant les années de défaite au fond. C'étaient la même chose pour les soviétiques. Même si, pour me répéter de nouveau, pour battre les allemands, il faut payer cher. Ce n'est pas la "belle" guerre de manœuvre. C'est la guerre d'attrition. Les soviétiques perdent beaucoup de soldats pendant Bagration et ne sont pas en mesure de tous les remplacer, les allemands en perdent moins peut-être mais eux ne sont plus en mesure de les remplacer. L'armée rouge maintient grosso modo ces effectifs, l'armée allemande voit ses effectifs décroître dangereusement.

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#2249 Message non lu par tkac »

Peut-être un peu hors sujet car pas un livre d'histoire militaire du tout mais je souhaite conseiller le livre suivant : "M, L'enfant du siècle" d'Antonio Scurati.
M0B0892HTKMH-source.jpg
M0B0892HTKMH-source.jpg (14.26 Kio) Vu 465 fois
C'est un pavé de 800 pages qui décrit l’accession au pouvoir de Mussolini de 1919 (création des Faisceaux de combat à Milan) à fin 1924 (assassinat de Giacomo Matteotti).
J'ai appris beaucoup de choses et j'ai trouvé ça passionnant. Le livre pousse à faire des recherches parallèles sur les nombreux personnages "secondaires" de cette histoire violente et tragique qui en dit long sur les compromissions, les peurs ou les lâchetés d'une démocratie parlementaire vacillante.

A priori un tome 2 et 3 sont prévus. Je suivrais ça avec intérêt.

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WiFDaniel
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#2250 Message non lu par WiFDaniel »

La première armée française, de Claire Miot.

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Un texte intéressant par son angle d'approche et son sujet, puisqu'il s'agit de la première étude au standard universitaire sur la 1ère armée française en 1944-45. Il aura fallu 75 ans pour qu'il en sorte une. L'autrice axe son étude sur la composition de l'armée, sa culture hétérogène, son comportement vis-à-vis des civils français puis allemands, et sur les relations avec l'arrière. Il s'agit ainsi d'une excellente présentation des strates composant la troupe de De Lattre et de la réussite temporaire de "l'amalgame" entre les hommes mobilisés en Afrique et les FFI. Des chapitres brillants explorent les modalités et les ambivalences des relations entre ces militaires et les Alsaciens, puis les contradictions du commandement dans ses consignes vis-à-vis de la populations allemandes. Claire Miot fait ainsi le tour complet des exactions imputables à l'armée française lors de la conquête du sud de l'Allemagne, et je dois reconnaître que bien qu'ayant étudié le sujet il y a quelques années, j'ai découvert un tel nombre d'exemples - tirés d'archives ou de témoignages éparpillés et jamais réunis en un bloc - que cela a changé moins point de vue.

Il n'est quasiment pas question des opérations : seules celles suivant immédiatement le débarquement en Provence sont un peu décrites. La percée vers Mulhouse de novembre 1944 est totalement ignorée. Les secours américains indispensables à la réduction de la poche de Colmar en janvier 1945 ne semblent pas avoir été vus comme significatifs. La période de remise en condition de février-mars 1945 n'existe pas. Il en reste parfois une curieuse impression : à force de refuser d'intégrer les choix opérationnels, l'autrice se prive d'une clé d'explication qui aurait occasionnellement été utile à son approche, fut-elle sociologique. Par exemple, l'euphorie suivant la percée du front allemand fin novembre, la libération de Belfort puis de Mulhouse, et la désillusion qui suit une dizaine de jours plus tard, ne sont tout simplement pas considérés dans l'impact qu'ils auraient pu avoir sur les sentiments vis-à-vis des Alsaciens ou de l'arrière.

Le texte est d'une lecture aisée et évite le jargon ou le brouillard de noms de lieux et d'unités. Il respecte les habitudes universitaires par son ton distancié (même si on aimerait parfois que l'autrice ose davantage critiquer la pertinence des affirmations lues dans les archives) et en sourçant chaque affirmation. La densité de références, parfois plusieurs appels de notes par phrase, est presque asphyxiante et on recommandera aux lecteur.trices de les ignorer. M'étant néanmoins penché dessus, j'ai été un peu perturbé de voir convoqués autant d'ouvrages et d'articles en si peu de lignes, comme si l'autrice avait dû drastiquement condenser son texte sans pouvoir développer certains passages autant qu'ils avaient dû l'être dans la thèse à l'origine du livre.

Au total, Claire Miot nous offre de l'histoire militaire racontée autrement. Pas mal de travail et pas mal de trouvailles. A lire.

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