Vous êtes en train de lire....

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herodote
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2221 Message non lu par herodote »

WiFDaniel a écrit : mar. 29 juin 2021 19:56
pzmeyer a écrit : mar. 29 juin 2021 19:31 Mais au delà de quantifier la responsabilité des uns et des autres c'est surtout le cout de la victoire "made in Soviet" qui interpelle et en cela je suis assez de l'avis de Sokolov.
Sans connaître du tout ces ouvrages, on a en effet l'impression d'un balancier inverse de l'historiographie, comme cela arrive quand la recherche progresse.
Après guerre : "les Russes n'ont gagné qu'en se jetant sur les Allemands jusqu'à que ces derniers cèdent faute de munitions pour les descendre"
Sur la période 1990-2010 : "les Soviétiques pensaient la guerre de façon fondamentalement différente en ayant développé une technique d'opérations en profondeurs répétées, et en n'ayant que faire de la bataille décisive."
Et peut-être maintenant : "la finesse de leur doctrine n'a pas empêché un coût humain démesuré"
Le coût humain est connu depuis longtemps, déjà sous le pouvoir de Kroutchev une étude poussée a donné 27 millions de morts en incluant les civils et les militaires morts dans des camps.
15,5 millions de civils, 2,5 millions de militaires morts dans les camps allemands, cela laisse l'énorme chiffre de 9 millions de morts au combat. Avec 1 million pour 41, il reste 8 millions de morts à partager pour 42, 43, 44 et 45 ce qui fait on va avoir un facteur de 3,5 ce qui fait une moyenne de 2,3 millions de morts par an.
P. Masson donné une moyenne de 1,5 million de mort par an pour 43 et 44. Et 2,5 millions pour 42.
Mais c'est des chiffres qui me paraissent impossible, vu le nombre de morts cela laisse un nombre de blesser considérable, et vu le piètre système de santé aux armées soviétique surtout en début de guerre de 41-42 et même en 43 , le retour en armée des blessés ne me paraît pas évident, surtout que le taux de mortalité des blessés fut élevé pour de nombreuses raisons, dont épidémie .
La malnutrition , la famine du côté allemand et les épidémies décimeront la population soviétique avec les massacres.

Mais un chiffre de 2,3 millions de morts en moyenne est effarant parce qu'il implique un tel niveau de blessés qu'il impliquerait même avec un retour élevé en unité ce qui n'est pas acquis , un remplacement tous les ans de l'armée rouge.
On sait quand même qu'il y a eu beaucoup de vétérans qui ont connu plusieurs années de guerre que certains ont été blessés plusieurs fois et sont revenus.
Masson n'est pas communiste, mais ses chiffres me sont toujours parus les plus plausibles . Je ne voie pas comment l'Urss aurait mis autant d'hommes en armes et maintenue la production agricole et militaire et même l'ont développé .
Même d'un autre côté on ne peut pas prétendre à une amélioration des capacités et des expériences de la troupe et du commandement avec un tel niveau de pertes et de remplacement , en gros au 31 décembre il ne reste quelques personnes présente au 1e janvier, cela ferait constamment une armée de jeunes recrues non formées.

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Lionel martinez
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2222 Message non lu par Lionel martinez »

Les tués ou disparus militaires soviétiques seraient en millions par année: 3 en 1941, 3 en 1942, 2 en 1943, 1,4 en 1944 et 0,6 en 1945. Total à 10 millions. Il faut ajouter 18 millions de blessés. Côté axes les tués ou disparus seraient de l'ordre de 5 millions et 6 millions de blessés.

Ces nombres sont déjà énormes. Ce n'est pas nécessaire de faire de la surenchère pour montrer... que veut montrer Sokolov au fond ? Ou McMeekin ? Sokolov et McMeekin sont des révisionnistes: ce qui semble les intéresser c'est remettre en cause ce que l'on sait. Au point d'écrire des bêtises ? Il semblerait que oui.

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joma
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#2223 Message non lu par joma »

Lionel martinez a écrit : mar. 29 juin 2021 23:19Ces nombres sont déjà énormes. Ce n'est pas nécessaire de faire de la surenchère pour montrer... que veut montrer Sokolov au fond ?
Pour McMeekin je ne sais pas. Mais Sokolov veut renforcer l'idée que le système Staliniste n'apporte aucune considération à la vie humaine et que le coût humain de la survit de se système dépasse l'imagination. C'est transparent dans son livre, donc c'est un biais qui influence forcément sa recherche.
Le problème, est que l'on sait que les chiffres donnés par Krivoshev ne sont pas complet, soit par erreurs de calcul, soit par choix idéologique. A partir de là il y a forcément une recherche pour connaître la vérité (et donc le nombre définitif de pertes), surtout venant d'auteur comme Sokolov ou Lopukhovsky qui vive dans un pays ou la transparence n'est pas forcément de mise.
Lionel martinez a écrit :Pour ceux qui douterait de la capacité opérationnelle ou tactique des soviétiques en 1943-45, je recommande la lecture du récent Fortress Budapest de Kamen Nevenkin.
Je ne suis pas sur que prendre en exemple un combat urbain soit représentatif.
Christopher Lawrence à fait une démonstration dans war by numbers que les pertes en combat urbain des attaquants sont souvent inférieur à celles subit dans d'autre circonstance. Certes, sa démo se fait essentiellement sur deux combat à l'ouest, Brest et Aachen, mais à l'est quand on regarde pour Stalingrad : La 6A à plus de pertes en août-septembre alors qu'elle est devant la ville que pour la période Octobre-novembre alors qu'elle combat en majorité dans Stalingrad.
Il serait intéressant de voir si les unités ayant combattu à Berlin on subit moins de pertes que pour y arriver... Moi, je pense que oui. ;)
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#2224 Message non lu par rems »

joma a écrit : mer. 30 juin 2021 07:22Christopher Lawrence à fait une démonstration dans war by numbers que les pertes en combat urbain des attaquants sont souvent inférieur à celles subit dans d'autre circonstance.
Intéressant... Pour quelles raisons ?

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WiFDaniel
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#2225 Message non lu par WiFDaniel »

rems a écrit : mer. 30 juin 2021 08:19
joma a écrit : mer. 30 juin 2021 07:22Christopher Lawrence à fait une démonstration dans war by numbers que les pertes en combat urbain des attaquants sont souvent inférieur à celles subit dans d'autre circonstance.
Intéressant... Pour quelles raisons ?
Juste une question de densité de troupes pouvant être engagées - moins qu'en terrain dégagé-, et d'efficacité réduite de l'appui feu (obstacles, combattants trop proches les uns des autres).

La perception est que les combats urbains sont les plus difficiles, car en effet ils le sont pour les combattants : avancer est long, du corps à corps ou quasi, des pièges partout etc. Mais que la prise du terrain soit longue ne signifie pas, et c'est contre-intuitif, qu'il y ait tant de pertes que ça.

C'est une des seules trouvailles à retenir du livre de Lawrence, sinon plein de problèmes.

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#2226 Message non lu par rems »

WiFDaniel a écrit : mer. 30 juin 2021 09:01 C'est une des seules trouvailles à retenir du livre de Lawrence, sinon plein de problèmes.
Ah ! Tu en as déjà parlé, ou peux-tu en dire deux mots ?

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Lionel martinez
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#2227 Message non lu par Lionel martinez »

La 6A à plus de pertes en août-septembre alors qu'elle est devant la ville que pour la période Octobre-novembre alors qu'elle combat en majorité dans Stalingrad.
Je ne pense pas que l'on puisse comparer sans plus de précision. Le volume des opérations entre août et septembre et le volume des opérations entre octobre et novembre n'est pas du tout le même, tant en nombre d'opérations, qu'en ampleur et qu'en nombre de troupes engagées. Il faudrait plutôt avoir le ratio pertes effectifs. Ou encore le ratio pertes gains territoriaux. Pour schématiser, perdre 10 gars pour gagner un immeuble, c'est pire qu'en perdre 100 en gagnant 3km, surtout si tu en avais engagé respectivement 100 et 2000.

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#2228 Message non lu par philippe »

dans le combat urbain ou retranché, effectivement, les troupes ne sont pas si nombreuses (ex la maison de Pavlov tenue par moins de 50h ou l'engagement des bataillons de pionniers qui chacun ne dépasse pas les 400h) par contre ce qui revient dans toutes les lectures c'est le stress quasi permanent qui épuise littéralement les troupes jusqu'à les rendre inaptes au combat.
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#2229 Message non lu par philippe »

dans l'estimation des pertes, j'ai lu dans plusieurs livres que les pertes soviétiques durant Bagration sont supérieures aux pertes allemandes alors que celles-ci incluent une grosse moitié de prisonniers.
c'est comme si lors de Typhon ou Barbarossa pour liquider les poches de Kiev ou Brynask/Vyazma, les allemands avaient perdu plus de 700000 h...
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#2230 Message non lu par WiFDaniel »

rems a écrit : mer. 30 juin 2021 09:11
WiFDaniel a écrit : mer. 30 juin 2021 09:01 C'est une des seules trouvailles à retenir du livre de Lawrence, sinon plein de problèmes.
Ah ! Tu en as déjà parlé, ou peux-tu en dire deux mots ?
C'est que je l'ai lâché après une centainre de pages.

Le principal problème, à mon avis, est que l'approche est pseudo-scientifique.

Le livre se présente comme des statistiques tirées de très nombreuses "situations de combat", plusieurs milliers. Il s'agit des bases de données construites par Dupuy et al. dans les années 1970 et complétées / mises à jour ensuite. Lawrence en est le dernier utilisateur. Ces données font l'objet de nombreuses critiques depuis des décennies. Je m'attendais à ce que ces critiques soient prises en compte. Pas du tout.

Ainsi il n'est nulle part discuté les éventuels biais de ces bases, en particulier la façon dont les "situations de combat" ont été choisies et la différence qu'il pourrait y avoir entre cette sélection et un échantillon aléatoire. Il existe pourtant des tests statistiques pour estimer la représentativité d'un échantillon : Lawrence ne semble même pas en avoir connaissance, bien qu'il s'agisse de stats élémentaires. J'ai commencé à m'énerver quand j'ai lu comment il balayait la question du revers de la main (p. 40):
As the data selected were not a true random sample, the data selection could have resulted in a bias in one direction or the other. However, the data do not seem abnormal to us and the engagements were not selected to any specific criteria, so we do not expect the data to show a strong bias
En synthèse, "il pourrait y avoir un problème mais on va dire que non".

De même, il n'est surtout pas question de "taille moyenne" d'une situation de combat, si bien que sont considérées comme équivalentes des situations avec 10 ou 20 fois plus de combattants ; ou que, peut-être, une situation avec 10 fois plus de monde est découpée en 10 plus petites, qui pèsent donc considérablement plus qu'une autre où le découpage n'est pas fait ; mais on n'en sait rien.

Enfin, le seul outil statistique que semble connaître l'auteur est la moyenne. Même l'écart type est quelque chose qui lui échappe. Il lui arrive de comparer 2 moyennes mais sans outil pour estimer si leur différence est statistiquement significative (alors que, de nouveau, il y a des outils classiques pour ça).

A mesure que j'avançais je voyais encore d'autres problèmes surgir, comme la définition du "Combat Effectiveness Value". La définition que donne l'auteur intègre des éléments intangibles (moral, idéologie...) mais aussi parfaitement quantifiables (ravitaillement, soutien aérien...), mais on tourne la page et ça se réduit à "human factor" pour seulement conclure que "le soldat allemand est meilleur que...". Allez, encore un exemple : il est longuement rappelé que l'armée allemande est bien dégradée en fin de guerre, pour justifier sa moindre efficacité ; il n'est pas contre jamais souligné que l'armée américaine est absolument sans expérience début 1943 alors qu'elle se bat contre des Allemands qui ont 3 ans de guerre dans les chenilles.

On est vraiment dans du pseudo-scientifique.
Modifié en dernier par WiFDaniel le mer. 30 juin 2021 16:34, modifié 1 fois.

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