Vous êtes en train de lire....

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Cassius
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2211 Message non lu par Cassius »

J'ai été interpellé par ce livre et ai fait une recherche rapide sur son auteur, Sean Mc Meekin.

Voici la traduction (comme demandé par Domi), de la mention du Wikipedia anglo-saxon sur ce livre :
Sa dernière publication, "La guerre de Staline", a été fustigée pour avoir contenu des citations délibérément erronées des discours de Staline, et inclus des sources réfutées des décennies auparavant, ou bien avérées frauduleuses depuis longtemps. Ce travail particulier a été décrié comme « une réponse tout aussi trompeuse dans une nouvelle guerre (froide) de l'histoire internationale. Écrivain doué et polémiste de talent, il a abaissé le métier d'historien au niveau de la propagande. Le résultat est un recul lamentable dans notre compréhension de Staline et de sa seconde guerre mondiale.
Ma collection ici.
Mes envies du moment : Crusade and Revolution, Old School Tactical, EFS, Banditen !, Last stand at Moscow.

pzmeyer
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2212 Message non lu par pzmeyer »

Je viens de finir Myths and legends of the eastern front – Reassessing the great patriotic war par Boris Sokolov.
Joma,

merci pour tes commentaires sur ce livre.

On nous vend l'art opératif Russe depuis une bonne dizaine d'années avec L'opération Bagration étant présentée comme l'exemple parfait de cette nouvelle compétence.
Bon ok. pourquoi pas.
Seulement chacun y voit un peu ce qui l'arrange.
Clairement les russes maitrise mieux leur sujet, aucun doute la dessus (en même temps, ils pouvaient que progresser...), mais à quel prix

Et c'est là ou je rejoins la thèse de Sokolov.
Comment peut-on dire que cette armée maitrise son sujet quand on voit le taux de perte dans ce qu'ils (les russes) considèrent comme leur meilleur opération militaire de la guerre...
Alors oui, le GAC en face s'est fait défoncer, dont acte, mais pourquoi ? à cause des russes ou à cause de l'aveuglement allemand et du jusqu'au boutisme de tonton Adolf de tenir à tout prix avec ces points d'ancrage que sont les villes déclarées forteresses. De plus il y a une constante à finalement accorder les replis quand c'est la 25ème heure...
Vitebsk montre de manière tout à fait convaincante ce qui est arrivé, pourquoi c'est arrivé et ce qui aurait pu être évité.

Une opération militaire réussi selon les "standards" russes n'a clairement rien à voir avec ce que serait une opération réussi côté allié ou allemand.

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WiFDaniel
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2213 Message non lu par WiFDaniel »

pzmeyer a écrit : mar. 29 juin 2021 17:11 Alors oui, le GAC en face s'est fait défoncer, dont acte, mais pourquoi ? à cause des russes ou à cause de l'aveuglement allemand et du jusqu'au boutisme de tonton Adolf de tenir à tout prix avec ces points d'ancrage que sont les villes déclarées forteresses. De plus il y a une constante à finalement accorder les replis quand c'est la 25ème heure...
Ah, attention aussi à la thèse "tout est de la faute d'Hitler, ses généraux l'auraient emporté si seulement on les avait écoutés"... Avant Bagration, ces généraux sont tout à fait d'accord pour faire du sud du front la priorité : ils craignent avant tout une attaque venant des alentours de Kovel et fonçant jusqu'à la Baltique pour couper les groupes d'armées Centre et Nord. Ils ne préconisent pas de renforcer le balcon biélorusse.

pzmeyer
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2214 Message non lu par pzmeyer »

"tout est de la faute d'Hitler, ses généraux l'auraient emporté si seulement on les avait écoutés"
Ce n'est pas ce que je dis Daniel.
Il faut admettre qu'avec Adolf les autorisations de retraite finissaient par arriver....quand tu étais presque complètement encerclé...
En terme de timing c'était clairement tjs trop tard pour en faire une action autre que sauve qui peut.

Mais au delà de quantifier la responsabilité des uns et des autres c'est surtout le cout de la victoire "made in Soviet" qui interpelle et en cela je suis assez de l'avis de Sokolov.

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WiFDaniel
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2215 Message non lu par WiFDaniel »

pzmeyer a écrit : mar. 29 juin 2021 19:31 Mais au delà de quantifier la responsabilité des uns et des autres c'est surtout le cout de la victoire "made in Soviet" qui interpelle et en cela je suis assez de l'avis de Sokolov.
Sans connaître du tout ces ouvrages, on a en effet l'impression d'un balancier inverse de l'historiographie, comme cela arrive quand la recherche progresse.
Après guerre : "les Russes n'ont gagné qu'en se jetant sur les Allemands jusqu'à que ces derniers cèdent faute de munitions pour les descendre"
Sur la période 1990-2010 : "les Soviétiques pensaient la guerre de façon fondamentalement différente en ayant développé une technique d'opérations en profondeur répétées, et en n'ayant que faire de la bataille décisive."
Et peut-être maintenant : "la finesse de leur doctrine n'a pas empêché un coût humain démesuré"
Modifié en dernier par WiFDaniel le mer. 30 juin 2021 08:55, modifié 1 fois.

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Lionel martinez
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2216 Message non lu par Lionel martinez »

Les pertes présentées par Sokolov ne sont pas du tout fondées et les arguments qu'il propose pour expliquer l'écart énormes entre les pertes officielles et celles qu'il propose ne sont pas plus raisonnables. C'est un ouvrage à utiliser avec beaucoup de circonspection. Voire pas du tout.

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Re: Vous êtes en train de lire....

#2217 Message non lu par pzmeyer »

Et peut-être maintenant : "la finesse de leur doctrine n'a pas empêché un coût humain démesuré"
Assez d'accord avec ce commentaire Daniel.
Les pertes présentées par Sokolov ne sont pas du tout fondées et les arguments qu'il propose pour expliquer l'écart énormes entre les pertes officielles et celles qu'il propose ne sont pas plus raisonnables. C'est un ouvrage à utiliser avec beaucoup de circonspection. Voire pas du tout.
Merci pour cette précision sur cet écrivain.
Cependant, pour avoir été de nombreuses fois en Russie et en Ukraine, j'ai pu constater comment près de 60 ans après le ratio homme / femme était encore énormément disproportionné dans certaine région. Nul doute que les pertes humaines ont été immenses.
Ce sera selon moi toujours des estimations à x millions près ce qui est assez fou quand même.

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Lionel martinez
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2218 Message non lu par Lionel martinez »

Pour ceux qui douterait de la capacité opérationnelle ou tactique des soviétiques en 1943-45, je recommande la lecture du récent Fortress Budapest de Kamen Nevenkin.

herodote
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2219 Message non lu par herodote »

Cassius a écrit : mar. 29 juin 2021 15:22 J'ai été interpellé par ce livre et ai fait une recherche rapide sur son auteur, Sean Mc Meekin.

Voici la traduction (comme demandé par Domi), de la mention du Wikipedia anglo-saxon sur ce livre :
Sa dernière publication, "La guerre de Staline", a été fustigée pour avoir contenu des citations délibérément erronées des discours de Staline, et inclus des sources réfutées des décennies auparavant, ou bien avérées frauduleuses depuis longtemps. Ce travail particulier a été décrié comme « une réponse tout aussi trompeuse dans une nouvelle guerre (froide) de l'histoire internationale. Écrivain doué et polémiste de talent, il a abaissé le métier d'historien au niveau de la propagande. Le résultat est un recul lamentable dans notre compréhension de Staline et de sa seconde guerre mondiale.
C'est à peu près ce que j'en pense, et idem pour Sokolov, ne fait que prendre les détails qui l'intéresse dans les pertes et ensuite se permet d'établir des hypothèses .
Surtout en ce temps de nouvelle guerre froide.

herodote
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Re: Vous êtes en train de lire....

#2220 Message non lu par herodote »

WiFDaniel a écrit : mar. 29 juin 2021 18:35
pzmeyer a écrit : mar. 29 juin 2021 17:11 Alors oui, le GAC en face s'est fait défoncer, dont acte, mais pourquoi ? à cause des russes ou à cause de l'aveuglement allemand et du jusqu'au boutisme de tonton Adolf de tenir à tout prix avec ces points d'ancrage que sont les villes déclarées forteresses. De plus il y a une constante à finalement accorder les replis quand c'est la 25ème heure...
Ah, attention aussi à la thèse "tout est de la faute d'Hitler, ses généraux l'auraient emporté si seulement on les avait écoutés"... Avant Bagration, ces généraux sont tout à fait d'accord pour faire du sud du front la priorité : ils craignent avant tout une attaque venant des alentours de Kovel et fonçant jusqu'à la Baltique pour couper les groupes d'armées Centre et Nord. Ils ne préconisent pas de renforcer le balcon biélorusse.
L'un des points commun entre Staline et Hitler est leur propagande et le fait de s'être fait passer pour des hommes au centre de tout et sans qui rien ne peut se faire, au la source du pouvoir.
Ici cela se retourne contre, autant avec des gens comme Sokokov, ou bien les généraux de ah, qui ont mis les crimes et les erreurs militaires que l'on sait.

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