Barbarossa Reloaded

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domi
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Re: Barbarossa Reloaded

#141 Message non lu par domi »

Uphir a écrit : lun. 5 juil. 2021 22:48 Je vous trouve bien moqueur. Qui sait; Fellowship of Simulation fera peut-être des boîtes à la hauteur de mes attentes ? :siffle:
ils le sont,
mais t'inquiète pas, ils auront aussi à leur tour leur livraison avec jeux bien défoncés afin qu'ils puissent retrouver une humilité salvatrice.

pour revenir au jeu,
un vrai débat cette météo pour Barbarossa, on trouve souvent le choix d'une météo historique et une météo aléatoire dans les jeux qui traitent l'opération.
D'ailleurs 1941 est pas trop mal point de vue météo me semble t'il , pourquoi chercher moins bien ? :mrgreen:

ulzana
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Re: Barbarossa Reloaded

#142 Message non lu par ulzana »

Hitler pense que le régime stalinien va s'effondrer, comme quand on enfonce une porte pourrie d'un seul coup de pied.
Jusqu'alors il n'a connu sur terre que des adversaires qui sont vite submergés.
Or c'est un régime très résilient, capable, par la peur qu'il inspire mais aussi par la propagande et la ferveur qu'il instille , de mobiliser et de sacrifier des quantités astronomiques d'hommes (au combat) et de femmes (au travail).
En clair c'est un fabuleux encaisseur.

Son esprit égocentré veut pas prendre en compte la spécificité du terrain (mauvaises routes de terre) et du terrible climat en URSS, et surtout des distances beaucoup plus grandes que dans les campagnes précédentes.

La Wehrmacht n'était pas faite pour combattre efficacement dans la durée dans un tel contexte, comme l'armée napoléonienne n'était pas faite pour combattre en Russie ou longtemps dans la Péninsule ibérique.
C'était une armée de sprinter, taillée pour des blitzkrieg courtes sur des espaces réduits ou moyens.

La seule façon d'espérer vaincre l'URSS aurait été de l’envisager en deux temps, en deux étés, 41 puis 42 , ,en préservant ses forces durant les mauvaises saisons par des retranchements
avec une bonne logistique bien structurée, en laissant les soviets s'épuiser dans des attaques couteuses et en les contre attaquant localement.
Un bon what if, pour un wargame sans Hitler.

Mais si on veut représenter Barbarossa, historiquement, c'est à dire la guerre de Hitler, telle que lui la voyait, premièrement pour objectifs la double prise de Léningrad et de l'Ukraine, devenus ensuite la prise de Moscou, tout en représentant la volonté de Staline de tenir son terrain, il me semble qu'il faudrait un système de PV (en + ou en -) selon la date de prise de chaque objectif (selon les villes et l'objectif stratégique en cours: Moscou ou le couple Léningrad/ Ukraine ).
Cela obligerait l'allemand à foncer et à prendre des risques, comme historiquement, d'une part, et le russe à contre attaquer pour le retarder.
En effet les wargames stratégiques ne prennent pas en compte la fatigue (d'où l'excellente idée du projet de Walter) engendrée par ces contre attaques soviétiques.

Ou le russe est trop fort et reste en défense car il y est plus efficace, ou il est trop faible et ses contre attaques ne servent à rien, ne causant aucun dommage en termes de jeu.

En résumé : échanger des pertes russes contre de la fatigue allemande.
L'allemand devra alors arbitrer entre s'épuiser plus pour prendre vite des villes et gagner des PV, ou ménager son armée .
Et le russe entre épargner ses forces et limiter les VP allemands en sacrifiant des unités.

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Pionpion
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Re: Barbarossa Reloaded

#143 Message non lu par Pionpion »

Pour bien figurer la météo, il faut d'abord mesurer son poids dans la campagne ; ça c'est un choix de l'auteur. On a toujours du mal à accepter le déterminisme (à quoi sert d'attaquer si c'est le ciel qui gagne). Le problème c'est de simuler un élément que le camp allemand a clairement sous-estimé.
A mon sens, il faudrait trouver un moyen de le fixer qui désavantage toujours le camp allemand, plus ou moins fortement (pas de miracle d'un beau tour en octobre/novembre comme dans Russian Front cité plus haut, d'ailleurs excellent).
Modifié en dernier par Pionpion le mar. 6 juil. 2021 10:13, modifié 1 fois.

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Lionel martinez
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Re: Barbarossa Reloaded

#144 Message non lu par Lionel martinez »

Hitler pense que le régime stalinien va s'effondrer, comme quand on enfonce une porte pourrie d'un seul coup de pied. Jusqu'alors il n'a connu sur terre que des adversaires qui sont vite submergés.
Peut-être. Mais ce n'est pas ce qui est écrit dans la directive 21. Rien n'est écrit qui laisse penser que le but de l'opération militaire est l' effondrement du régime soviétique. Le contraire est même suggéré par le paragraphe suivant, qui vient du tout début de la directive, dans "l'intentions générale" de l'opération (Allgemeine Absicht):
In rascher Verfolgung ist dann eine Linie zu erreichen, aus der die russische Luftwaffe reichsdeutsches Gebiet nicht mehr angreifen kann. Das Endziel der Operation ist die Abschirmung gegen das asiatische Russland aus der allgemeinen Linie Wolga - Archangelsk. So kann erforderlichenfalls das letzte Russland verbleibende Industriegebiet am Ural durch die Luftwaffe ausgeschaltet werden.
Ce que l'on peut traduire par :
Par une poursuite rapide une ligne peut alors être atteinte à partir de laquelle l'aviation russe ne peut plus attaquer le territoire allemand. Le but ultime de l'opération est de se protéger contre la Russie asiatique sur la ligne générale Volga - Archangelsk. Si nécessaire, la dernière zone industrielle restante dans l'Oural en Russie peut être éliminée par l'armée de l'air.
Le fait que la Luftwaffe aurait encore un travail de bombardement des derniers centres industriels de l'Oural suggère que le pouvoir soviétique pourrait ne pas s'être effondré et se poursuivre au delà de la ligne atteinte par la Wehrmacht.
La directive est clairement dans l'esprit d'une conquête territoriale en accord avec ce que Hitler a toujours affirmé quant au destin de l'est dans sa vision du monde: un espace vide à exploiter. Barbarossa est une opération de conquête territoriale.
Modifié en dernier par Lionel martinez le mar. 6 juil. 2021 10:26, modifié 1 fois.

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Lionel martinez
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Re: Barbarossa Reloaded

#145 Message non lu par Lionel martinez »

La seule façon d'espérer vaincre l'URSS aurait été de l’envisager en deux temps, en deux étés, 41 puis 42, en préservant ses forces durant les mauvaises saisons par des retranchements avec une bonne logistique bien structurée, en laissant les soviets s'épuiser dans des attaques couteuses et en les contre attaquant localement.
Je ne pense pas. Toute pause opérationnelle serait profitable au défenseur. Tout arrêt prématuré des opérations laisserait un plus grand nombre de défenseurs aptes au combat. Les soviétiques ne se sont jamais épuisés malgré les très nombreuses attaques, inutiles, voire contre-productives. Ils auraient eu un peu plus de combattants après avoir subi moins de pertes.

Les allemands ont chaque année réussi à reconstituer leur armée, et ce jusqu'en 1944 (le nom de l'historien qui a étudié cela m'échappe pour le moment). La préservation des forces n'est pas vraiment une nécessité absolue, au moins jusqu'en 1944, et le fait est qu'en 1942 et 1943 des offensives ont été lancées.

Quant à la logistique, il n'y a pas grand chose à faire pour la structurer mieux. Tout est histoire de lignes de chemin de fer, de nombre de locomotives et de wagons, puis de camions. La campagne vers le Caucase et à Stalingrad montrent bien que la logistique, facteur important de tout opération militaire, n'est pas flexible à volonté : l'attaquant fait avec ce qu'il a et immanquablement il n'a jamais assez à mesure qu'il s'éloigne de sa base opérationnelle de départ. C'est le cas aussi lorsque les soviétiques ont l'ascendant en 1944. C'est même le cas des armées alliés en septembre 1944 en France, et ce, malgré la formidable logistique américaine.

En résumé, tant que le défenseur prend des coups et perd, l'attaquant à intérêt à continuer de lui taper dessus, quitte à se fatiguer, voire à s'épuiser dans l'affaire. Faut savoir s'arrêter avant de s'effondrer, faut savoir s'arrêter avant que les coups donnés coûtent plus cher que ce qu'ils rapportent.

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Lionel martinez
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Re: Barbarossa Reloaded

#146 Message non lu par Lionel martinez »

La Wehrmacht n'était pas faite pour combattre efficacement dans la durée dans un tel contexte, comme l'armée napoléonienne n'était pas faite pour combattre en Russie ou longtemps dans la Péninsule ibérique. C'était une armée de sprinter, taillée pour des blitzkrieg courtes sur des espaces réduits ou moyens.
Barbarossa et la suite de la guerre à l'est semble montrer que ce n'est pas vraiment le cas. Toute armée préfère une guerre courte et décisive, c'est évident. L'armée allemande a montré une capacité à opérer vite et bien certes. Mais aussi une résilience exceptionnelle, tout comme l'Armée Rouge d'ailleurs, ou l'armée américaine aussi (je pense aux combats dans la forêt de Hürtgen par exemple). La Wehrmacht a combattu efficacement dans la durée et sur des étendues énormes.

Une chose me dérange en lisant ces mots: telle armée n'est pas faite pour combattre en Russie ou longtemps en Espagne. J'ai l'impression en lisant cela que c'est la constitution de l'armée, sa nature seule, qui fait qu'elle ne remporte pas de succès dans ces endroits. Je ne vois pas l'adversaire. Or si la Wehrmacht n'a pas réussi à l'emporter en Union Soviétique c'est plutôt parce que son adversaire l'en a empêché. L'armée soviétique, malgré tout ces défauts, et ils étaient nombreux en 1941, et même ensuite, a réussi à stopper l'armée allemande à plusieurs reprises. A la battre plusieurs fois. Pour finir par l'emporter. Avec une efficacité tactique bien moindre (surtout au début). Avec les mêmes problèmes de logistique. Sur les mêmes routes se transformant en océan de boue, en passant les mêmes grands fleuves aux ponts systématiquement et intelligemment dynamités par les ingénieurs allemands.

ulzana
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Re: Barbarossa Reloaded

#147 Message non lu par ulzana »

Lionel Martinez
En résumé, tant que le défenseur prend des coups et perd, l'attaquant à intérêt à continuer de lui taper dessus, quitte à se fatiguer, voire à s'épuiser dans l'affaire. Faut savoir s'arrêter avant de s'effondrer, faut savoir s'arrêter avant que les coups donnés coûtent plus cher que ce qu'ils rapportent.
En effet.

La fuite en avant vers Moscou, après l'arrivée de l'hiver aura été de trop.
Il aurait mieux valu, se retrancher et se réorganiser.


Oui la Wehrmacht s'est reconstituée chaque année en incorporant les nouvelles recrues, mais mi 44 et 45 c'est fini, elle n'a plus que des vieux et des trop jeunes.
A ce rythme elle n'avait que 4 à 5 ans de guerre, puis elle s'effondre.


Dans un wargame, les contre attaques ne servent à rien, car les systèmes de combat sont assez grossiers, (pertes et/ou reculs).
Si on introduit un autre facteur (fatigue, contretemps) on pourrait simuler les CA Soviet.

Marsupilami8
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Re: Barbarossa Reloaded

#148 Message non lu par Marsupilami8 »

Lionel martinez a écrit : lun. 5 juil. 2021 13:47 ...
Certains joueurs s'intéressent au fond fort peu au gagnant de la partie si la partie est intéressante à jouer ou si on y apprend des choses.
Exactement.

De plus, il suffit de jouer une seconde partie en inversant les joueurs, puis de comparer les résultats obtenus lors des deux parties, si l'on souhaite départager deux joueurs...

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Re: Barbarossa Reloaded

#149 Message non lu par Mister T »

Pionpion a écrit : mar. 6 juil. 2021 08:25 Pour bien figurer la météo, il faut d'abord mesurer son poids dans la campagne ; ça c'est un choix de l'auteur. On a toujours du mal à accepter le déterminisme (à quoi sert d'attaquer si c'est le ciel qui gagne). Le problème c'est de simuler un élément que le camp allemand a clairement sous-estimé.
A mon sens, il faudrait trouver un moyen de le fixer qui désavantage toujours le camp allemand, plus ou moins fortement (pas de miracle d'un beau tour en octobre/novembre comme dans Russian Front cité plus haut, d'ailleurs excellent).
Si le jeu se veut fort en logistique, alors les conditions météo vont peser encore plus dans la balance. C'est pour cela qu'un mécanisme un peu plus complexe doit être mis en place pour simuler les errements de la météo, mais de façon maîtrisée.

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joma
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Re: Barbarossa Reloaded

#150 Message non lu par joma »

Lionel martinez a écrit : mar. 6 juil. 2021 10:03Les allemands ont chaque année réussi à reconstituer leur armée, et ce jusqu'en 1944 (le nom de l'historien qui a étudié cela m'échappe pour le moment).
Enduring the whirlwind par Liedtke ?

Lionel martinez a écrit : mar. 6 juil. 2021 10:03Quant à la logistique, il n'y a pas grand chose à faire pour la structurer mieux. Tout est histoire de lignes de chemin de fer, de nombre de locomotives et de wagons, puis de camions. La campagne vers le Caucase et à Stalingrad montrent bien que la logistique, facteur important de tout opération militaire, n'est pas flexible à volonté : l'attaquant fait avec ce qu'il a et immanquablement il n'a jamais assez à mesure qu'il s'éloigne de sa base opérationnelle de départ. C'est le cas aussi lorsque les soviétiques ont l'ascendant en 1944.
Yep. A l'est le train est primordial.
Comme l'a montré H.G.W. Davie, en 45 c'est parce que les soviétiques on capturés un maximum de stock ferroviaire allemande, durant leur avance, qu'il peuvent rapidement ravitaillé leur pointe blindé malgré la destruction des pont ferroviaire sur la Vistule, avec Poznan devenant un centre logistique important pour les armées avançant sur l'Oder. Bien plus que le transport par camion qui caractérise les armées US/GB, le train est l'élément capital d'une avance rapide à l'est (la majorités des camions dans l'armée soviétique sont utilisé pour bougé l'artillerie et remotorisé les unités blindés-méca qui subissent une attrition d'enfer).

Lionel martinez a écrit : mar. 6 juil. 2021 10:24Sur les mêmes routes se transformant en océan de boue, en passant les mêmes grands fleuves aux ponts systématiquement et intelligemment dynamités par les ingénieurs allemands.
Sauf que le matériel soviétiques est adapté à leur condition météorologique, est permet moins de galère lors des période de boue ou de grand froid.
Les chenilles de chars sont plus large, les pièce d'artillerie plus légère, les locomotives ont leur tuyauterie en intérieur pour les protéger du froid, les tenders sont plus gros permettant moins d'arrêt pour refaire le plein, etc...

C'est d'ailleurs un des problèmes logistique de Barabarossa. Les allemands captures assez peu de matériels ferroviaire soviétique, ce qui diminue leur capacité à ravitailler correctement leur pointes, ce qui met la pression encore plus grande sur les groupes de transports motorisés et donc accélère leur attrition.
Quand à la transformation de l'écartement des rails à leur standard, ce n'est pas suffisant, puisqu'il faut aussi créé de nouvelle station relais pour l'eau ou le combustible, puisque les stations soviétiques sont trop espacés pour les tenders des loco allemandes.
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