Barbarossa Reloaded

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Jowel
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Re: Barbarossa Reloaded

#111 Message non lu par Jowel »

Hello Walter,

Très alléchante cette approche logistique. Je pense également qu'elle est indispensable pour ce niveau de simulation, et d'autant pour Barbarossa. L'allemand n'a jamais eu la possibilité d'être fort partout tout le temps.
Très alléchante également la gestion du rythme qui découle de la logistique.
Bref, ces deux points me paraissent essentiels pour une nouvelle simulation de Barbarossa. Bravo donc!

Tu évoques deux campagnes : une historique et une libre pour le soviétique. Est -ce à dire que les allemands seront liés aux décisions d'Hitler? Ou bien les conditions de victoires permettront de choisir d'autres stratégies?

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walter.vejdo
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Re: Barbarossa Reloaded

#112 Message non lu par walter.vejdo »

Jowel a écrit : lun. 5 juil. 2021 09:03 Hello Walter,

Très alléchante cette approche logistique. Je pense également qu'elle est indispensable pour ce niveau de simulation, et d'autant pour Barbarossa. L'allemand n'a jamais eu la possibilité d'être fort partout tout le temps.
Très alléchante également la gestion du rythme qui découle de la logistique.
Bref, ces deux points me paraissent essentiels pour une nouvelle simulation de Barbarossa. Bravo donc!

Tu évoques deux campagnes : une historique et une libre pour le soviétique. Est -ce à dire que les allemands seront liés aux décisions d'Hitler? Ou bien les conditions de victoires permettront de choisir d'autres stratégies?
Là j'évoquais une campagne où le soviétique n'aurait pas (comme dans la campagne de référence) à attaquer parfois au delà du raisonnable. C'est cette campagne alternative qui est en fait jouée par défaut dans la plupart des jeux sur Barbarossa aujourd'hui...
Coté Allemand, on pourrait inventer des contraintes supplémentaires mais certaines conditions de mort subites qui seront dans les règles de victoire intègreront déjà les objectifs ambitieux d'Hitler.
A noter qu'en jouant le volume 1 seul (nord et centre) l'allemand pourra choisir de paerticiper à la poche deKiev en sortant des unités par le sud (et en récupérant plus tard) ou de ne pas le faire mais risquer des contre attaques par cette zone, perdre des PV et donner plus de renforts au russe. Les joueurs pourront aussi décider de "forcer" le choix historique.
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Pionpion
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Re: Barbarossa Reloaded

#113 Message non lu par Pionpion »

Autre difficulté majeure pour simuler la campagne : le rôle de la météo et son impact sur les opérations allemandes. Comment comptez-vous les simuler ?

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Cassius
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Re: Barbarossa Reloaded

#114 Message non lu par Cassius »

Je vois aussi que la carte (très réussie) ne fait pas apparaître les fortifications soviétiques, notamment au niveau de Moscou. J'imagine alors qu'elle seront représentées par des pions ?
Ma collection ici.
Mes envies du moment : Crusade and Revolution, Old School Tactical, EFS, Banditen !, Last stand at Moscow.

ulzana
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Re: Barbarossa Reloaded

#115 Message non lu par ulzana »

Walter Vejdo

Lors de la conception de Russia's War, j'avais trois objectifs principaux en tête :

- Proposer un "monster game" jouable. Barbarossa à cette échelle (25 km par hexagone, niveau division/corps pour les unités, y compris les petites unités de soutien) doit être un "gros" jeu. Je possède et j'ai joué à tous les célèbres prédécesseurs de ce jeu. Il n'y avait aucune raison de produire un autre "me too game" avec les énormes piles et un temps de jeu inhumain.
- Simuler ce qui s'est passé : Une doctrine offensive soviétique qui a joué son rôle dans l'avancée allemande. Cette posture offensive des Soviétiques avait été à peine incluse dans les simulations de Barbarossa sur le marché (voir à nouveau l'article "Barbarossa reloaded" pour plus de détails).
- Simuler avec plus de précision la dynamique des opérations offensives : la plupart des wargames font une "moyenne" de la progression allemande dans Barbarossa au cours de l'été. La réalité est plus proche des montagnes russes. Des progrès très rapides au début, puis la nécessité de faire une pause pour réparer les véhicules, reposer les hommes après des jours de marche forcée. En bref, la fatigue et les frictions doivent être au rendez-vous à cette échelle.
C'est un sujet compliqué à représenter en wargame, et le nombre de pions et de règles ne facilite pas forcément la réalisation.
Mais je trouve que tu as très bien posé le problème et tiré enseignement des nombreux wargames sur ce thème.

En plus tu focalises ton projet sur Barbarossa uniquement, et c'est bien avisé, le reste de la campagne en URSS du printemps 42 à fin 44 est bien trop différent, pour être représenté par un même système.
Thunder in the east s'y est risqué, avec un certain succès, mais c'est du lourd à gérer même si le jeu reste jouable.

" Une doctrine offensive soviétique qui a joué son rôle dans l'avancée allemande"
C'est le coeur du problème sur lequel butent la quasi totalité des wargames sur le front de l'est, The fark valley inclus, Thunder in the east se débrouillerait pas si mal, mais
un joueur soviétique ne refera pas les mêmes erreurs qu'historiquement.

Je suis curieux de voir comment tu vas y parvenir.

Ton système de gestion de la fatigue, etc, au niveau des Armées allemandes est une super idée, que personne n'a eue jusqu'à présent,
représenter les rythmes en évolution de progression est une autre très bonne idée.

Pour moi c'est la campagne reine de la WWII, la plus extraordinaire et la plus désespérée.

J'ai hâte d'avoir le jeu entre les mains.

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Jowel
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Re: Barbarossa Reloaded

#116 Message non lu par Jowel »

ulzana a écrit : lun. 5 juil. 2021 11:19
Pour moi c'est la campagne reine de la WWII, la plus extraordinaire et la plus désespérée.
C'est une belle définition de Barbarossa :clap:

Je n'ai pas encore pledgé mais les partis pris de Walter me titillent. Une logistique présente mais moins contraignante ludiquement qu'un OCS, une attriction des troupes, des postures obligatoires... Je vais plus m'interroger longtemps :siffle:

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Jowel
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Re: Barbarossa Reloaded

#117 Message non lu par Jowel »

walter.vejdo a écrit : lun. 5 juil. 2021 09:32
Jowel a écrit : lun. 5 juil. 2021 09:03 Hello Walter,

Très alléchante cette approche logistique. Je pense également qu'elle est indispensable pour ce niveau de simulation, et d'autant pour Barbarossa. L'allemand n'a jamais eu la possibilité d'être fort partout tout le temps.
Très alléchante également la gestion du rythme qui découle de la logistique.
Bref, ces deux points me paraissent essentiels pour une nouvelle simulation de Barbarossa. Bravo donc!

Tu évoques deux campagnes : une historique et une libre pour le soviétique. Est -ce à dire que les allemands seront liés aux décisions d'Hitler? Ou bien les conditions de victoires permettront de choisir d'autres stratégies?
Là j'évoquais une campagne où le soviétique n'aurait pas (comme dans la campagne de référence) à attaquer parfois au delà du raisonnable. C'est cette campagne alternative qui est en fait jouée par défaut dans la plupart des jeux sur Barbarossa aujourd'hui...
Coté Allemand, on pourrait inventer des contraintes supplémentaires mais certaines conditions de mort subites qui seront dans les règles de victoire intègreront déjà les objectifs ambitieux d'Hitler.
A noter qu'en jouant le volume 1 seul (nord et centre) l'allemand pourra choisir de paerticiper à la poche deKiev en sortant des unités par le sud (et en récupérant plus tard) ou de ne pas le faire mais risquer des contre attaques par cette zone, perdre des PV et donner plus de renforts au russe. Les joueurs pourront aussi décider de "forcer" le choix historique.
En fait, ce que je veux dire, c'est que les objectifs historiques de Barbarossa sont impossible à atteindre. La campagne aurait dû être planifiée sur une durée plus longue (genre juin 41 - août 42), permettant une usure moins forte des forces engagées et une meilleure préparation de la période d'hiver.
Je pense que, même avec une posture historique du soviétique, l'allemand ne peut pas gagner si les objectifs de Barbarossa sont identiques au plan initial.
Ceci étant, j'avoue ne pas m'être penché sur la question!

ulzana
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Re: Barbarossa Reloaded

#118 Message non lu par ulzana »

Walter Vejdo
ce que je veux dire, c'est que les objectifs historiques de Barbarossa sont impossible à atteindre
Tu as raison.
Hitler s'est persuadé, après l'effondrement de l'armée française et de ses alliés en mai Juin 40, qu'il en irait de même avec l'URSS.
Et peut être aurait il eu raison si Moscou avait été géographiquement à la place de Smolensk, et que sa prise eut signifié la reddition de l'URSS, ce qui n'aurait pas été garanti du fait de la dimension de ce pays et des ses nombreuse ressources et de sa population.

De même Staline ne pouvait accepter de reculer ses forces pour les préserver, son pouvoir fondé sur la peur nécessitait de sacrifier des divisions pour, souvent pas grand chose.

Par conséquent un wargame qui ne pousse pas le joueur allemand a prendre des risques qui vont user ses troupes, au détriment des années de guerre qui vont inévitablement suivre,
n'est pas dans la logique Hitlérienne.
Mais comment obliger le joueur allemand à se détruire pour une chimère ?
Et comment obliger Le joueur soviétique à faire le même gaspillage de troupes qu' en 41 ?

On n'est pas dans une rationalité militaire dans cette campagne, on est dans une psyché auto centrée qui évacue tout ce qui entre en contradiction avec son auto fiction, pour l'un,
dans la logique d'un régime paranoïaque qui construit ses propres réalités depuis près de deux décennies, et qui ne peut durer que par l'effroi et l'illusion de sa toute puissance qui le constituent.

Si j'avais une suggestion à faire, ce serait de donner, pour chaque camp, des malus en VP lorsqu'ils s'écartent de leurs logiques respectives.

En clair des malus pour l'allemand s'il ne fonce pas assez loin à chaque tour, et de même pour le soviet, s'il ne contre attaque pas suffisamment.

Aux joueurx d'arbitrer entre la rationalité militaire fondée sur ce que l'on sait aujourd'hui et la nécessité de ne pas gagner militairement en perdant en VP.

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Lionel martinez
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Re: Barbarossa Reloaded

#119 Message non lu par Lionel martinez »

En plus tu focalises ton projet sur Barbarossa uniquement, et c'est bien avisé, le reste de la campagne en URSS du printemps 42 à fin 44 est bien trop différent, pour être représenté par un même système.
Je ne pense pas que Barbarossa soit si différent du reste de la guerre à l'est qu'un même système de jeu ne puisse pas être utilisé. C'est bien le contraire même : un système de jeu qui parviendrait naturellement, juste par une bonne simulation de la logistique (et quelques autres éléments), à reproduire Barbarossa parviendrait à faire de même sur n'importe quelle autre opération à l'est.

ulzana
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Re: Barbarossa Reloaded

#120 Message non lu par ulzana »

Ou alors, on oublie les facteurs personnalités de Hitler et de Staline, qui ont été essentielles dans la conduite des armées et on se focalise sur une campagne rationnelle militairement, pour les deux camps.

Avec, ce qui me parait logique, en vue la deuxième mi temps en 42, où tout devrait se décider.

Cela ferait un très wargame, mais on sort alors du cadre historique créé par les deux chefs suprêmes.
Pour Hitler, une deuxième année de guerre est impensable.

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