Barbarossa Reloaded

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grognard
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Re: Barbarossa Reloaded

#21 Message non lu par grognard »

pzmeyer a écrit : mar. 25 mai 2021 16:38
Une idée à 2 sous pour favoriser les contre-attaques russes : leur attribuer plus de PV sur des objectifs repris que de PV donnés à l'allemand à leur prise. ( gros impact politique)
Excellente idée.
Une autre idée, des PV qui baissent en fonction de la date de prise, ce qui incite les Russes à défendre jusqu'au bout;
Une remarque tirée de deux jeux : Russian Front, dans lequel on peut avec le russe cogner sur les blindés allemands (stratégie que j'applique dans une partie que... je perd en tant que Russe, ayant continué un peu trop cette idée... Bref.) Et ce qui était dans Proud Monster de command, je crois, mort subite si tant de villes importantes objectifs sont tombés au mains des Allemands à tel tour. Cela oblige à défendre ou à contre-attaquer, et du coup on simule pas mal ce qui manque dans d'autres jeux...

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fantassin
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Re: Barbarossa Reloaded

#22 Message non lu par fantassin »

grognard a écrit : mer. 26 mai 2021 14:20
pzmeyer a écrit : mar. 25 mai 2021 16:38
Une idée à 2 sous pour favoriser les contre-attaques russes : leur attribuer plus de PV sur des objectifs repris que de PV donnés à l'allemand à leur prise. ( gros impact politique)
Excellente idée.
Une autre idée, des PV qui baissent en fonction de la date de prise, ce qui incite les Russes à défendre jusqu'au bout;
Une remarque tirée de deux jeux : Russian Front, dans lequel on peut avec le russe cogner sur les blindés allemands (stratégie que j'applique dans une partie que... je perd en tant que Russe, ayant continué un peu trop cette idée... Bref.) Et ce qui était dans Proud Monster de command, je crois, mort subite si tant de villes importantes objectifs sont tombés au mains des Allemands à tel tour. Cela oblige à défendre ou à contre-attaquer, et du coup on simule pas mal ce qui manque dans d'autres jeux...
ou tout simplement des PV pour chaque contre-attaque tentée avec un minimum de troupes... Je en crois opas que els contre-attaques russes aient vraiment eu pour objectif de reprendre des villes
François

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Uphir
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Re: Barbarossa Reloaded

#23 Message non lu par Uphir »

Jowel a écrit : mer. 26 mai 2021 13:28La composante politique est, pour moi, à prendre en compte d'une manière ou d'une autre. Hitler et Staline ont pesé sur cette campagne (et toute la guerre), positivement comme négativement!
Je suis entièrement d'accord avec toi. On peut citer la décision du fürher de détourner les panzers du groupe centre vers Kiev pour épauler son groupe sud, et ce contre l'avis de Guderian. Il faudrait que le jeu puisse représenter cela, contrariant le joueur dans sa planification. Peut-être un calendrier "d'avancée" avec des points de passage clefs à des dates précises qui, si les objectifs ne sont pas atteints, "force" le joueur à renforcer un autre front ? Après, peut-être est-ce pousser trop loin la simulation. :gratte:
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Re: Barbarossa Reloaded

#24 Message non lu par redaman »

Uphir a écrit : mer. 26 mai 2021 18:12
Jowel a écrit : mer. 26 mai 2021 13:28La composante politique est, pour moi, à prendre en compte d'une manière ou d'une autre. Hitler et Staline ont pesé sur cette campagne (et toute la guerre), positivement comme négativement!
Je suis entièrement d'accord avec toi. On peut citer la décision du fürher de détourner les panzers du groupe centre vers Kiev pour épauler son groupe sud, et ce contre l'avis de Guderian. Il faudrait que le jeu puisse représenter cela, contrariant le joueur dans sa planification. Peut-être un calendrier "d'avancée" avec des points de passage clefs à des dates précises qui, si les objectifs ne sont pas atteints, "force" le joueur à renforcer un autre front ? Après, peut-être est-ce pousser trop loin la simulation. :gratte:
tout dépend si tu joues l'OKH ou Hitler lui même.
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Re: Barbarossa Reloaded

#25 Message non lu par Jowel »

redaman a écrit : mer. 26 mai 2021 19:21
Uphir a écrit : mer. 26 mai 2021 18:12
Jowel a écrit : mer. 26 mai 2021 13:28La composante politique est, pour moi, à prendre en compte d'une manière ou d'une autre. Hitler et Staline ont pesé sur cette campagne (et toute la guerre), positivement comme négativement!
Je suis entièrement d'accord avec toi. On peut citer la décision du fürher de détourner les panzers du groupe centre vers Kiev pour épauler son groupe sud, et ce contre l'avis de Guderian. Il faudrait que le jeu puisse représenter cela, contrariant le joueur dans sa planification. Peut-être un calendrier "d'avancée" avec des points de passage clefs à des dates précises qui, si les objectifs ne sont pas atteints, "force" le joueur à renforcer un autre front ? Après, peut-être est-ce pousser trop loin la simulation. :gratte:
tout dépend si tu joues l'OKH ou Hitler lui même.
Hitler était influent à l'OKH. On peut aussi tenter de simuler les tensions et jalousies entre l'OKH et l'OKW mais ça, c'est un autre jeu :)

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Re: Barbarossa Reloaded

#26 Message non lu par Uphir »

En fait, je me faisais cette réflexion en ce sens que certaines décisions stratégiques d'Hitler sont l'un des facteurs qui a contribué à l'échec de l'opération Barbarossa. Or, si l'on remplace le führer par un joueur omniscient et avec un contrôle total sur ses troupes, il ne reproduira pas forcément ses erreurs. Ne risque t'on pas dès lors de déséquilibrer la balance dans l'autre sens, en rendant la mission impossible aux joueurs russes ? Car au final, si les russes n'ont pas démérité, loin de là, et ont opéré à des contre-attaques trop souvent oublié, que ce soit dans les jeux ou même dans la narration des faits, l'offensive allemande a aussi souffert d'éléments extérieurs comme la météo (avec de grosses pluies dès octobre) ou les idées, pas toujours très justes, de leur chef suprême.
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Re: Barbarossa Reloaded

#27 Message non lu par Jowel »

Uphir a écrit : mer. 26 mai 2021 20:37 En fait, je me faisais cette réflexion en ce sens que certaines décisions stratégiques d'Hitler sont l'un des facteurs qui a contribué à l'échec de l'opération Barbarossa. Or, si l'on remplace le führer par un joueur omniscient et avec un contrôle total sur ses troupes, il ne reproduira pas forcément ses erreurs. Ne risque t'on pas dès lors de déséquilibrer la balance dans l'autre sens, en rendant la mission impossible aux joueurs russes ? Car au final, si les russes n'ont pas démérité, loin de là, et ont opéré à des contre-attaques trop souvent oublié, que ce soit dans les jeux ou même dans la narration des faits, l'offensive allemande a aussi souffert d'éléments extérieurs comme la météo (avec de grosses pluies dès octobre) ou les idées, pas toujours très justes, de leur chef suprême.
C'est là toute la difficulté d'une simulation de cette ampleur. Pour moi, une contrainte idéologique doit être présente pour les deux camps.
Un autre point inévitable est la logistique allemande. La wermacht n'avait tout simplement pas de logistique assez solide pour soutenir une campagne de cette ampleur. Autrement dit, les dernières études semblent montrer que l'objectif initial (Leningrad, Moscou et l'Ukraine) étaient impossible à obtenir, quelle que soit la valeur militaire allemande. Un des axes de Walter (l'attrition) est donc une bonne idée!
D'où le wath if de permettre à l'Allemagne une planification en deux ans.

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Oddball_67
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Re: Barbarossa Reloaded

#28 Message non lu par Oddball_67 »

pour simuler les changements d'objectifs demandés par tonton Adolf, ne pourrait on imaginer un système d'objectif aléatoire, et pouvant potentiellement être modifié durant la partie, sur tel ou tel évènement ou condition ?
Du genre de base Leningrad, Moscou, et Kiev valent 5 points chacun, mais on a un petit decks de cartes qui modifieraient ces valeurs en début de partie (=>renouvellement du jeu), en sachant que ça pourrait éventuellement changer (ptet pas du tout au tout) si Hitler fout son nez dedans ?

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joma
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Re: Barbarossa Reloaded

#29 Message non lu par joma »

walter.vejdo a écrit : lun. 24 mai 2021 14:17 La campagne historique a conduit à ce résultat en partie parce que les soviétiques ont lancé une longue série de contre offensives (la plupart désastreuses) lors de l’été 1941.
Ces offensives ont globalement généré une aggravation de la position soviétique, car même si elles fixent le front, le ratio de pertes a été probablement encore plus défavorable. Le manque de statistiques à ce sujet (pertes en attaque en proportion des pertes totales) constitue un silence éloquent sur cet angle mort de la campagne dont on analysera les raisons et les conséquences pour les représentations wargamistiques.
Attention à ne pas tombé non plus dans un certain biais et à réduire la campagne à une seule explication.

Il y a des problèmes structurels à l'armée rouge de 41 qui explique aussi les succès allemands sans que les attaques soviétiques soient les seuls responsables.

Par exemple, le 29 juillet 41 le TO/E des divisions de fusiliers est changés. Tous les régiments lourd des divisions leur sont retiré pour créé une réserve d'artillerie qui dépend directement de la STAVKA, une perte de puissance de feu significative, on passe ainsi de 32 obusier de 122mm à 8 et 15 obusier de 152mm à 0.

De plus, lors de ce changement de TO/E, le bataillon de ravitaillement (avec ses colonnes du train d'essence, de munitions et de victuaille) disparait. Cela fait partie d'une réorganisation globale des services de l'arrière qui était jusqu'à présent complétement décentralisé avec des départements (essence, chemin de fer, munition, etc.) travaillant chacun de leur côté est gênant considérablement la capacité à combattre des unités de l'armée rouge (et oui, y a pas que les allemands qui faisait n'importe quoi avec leur logistique :mrgreen: ).
Le 1er août 1941 est créé le département des services arrière de l'armée rouge qui va désormais géré l'ensemble des service de... l'arrière (comme son nom l'indique :) ).
Néanmoins la mise en place du département ne va pas amélioré de suite l’approvisionnement des unités. La disparition du bataillon de ravitaillement va mettre une pression supplémentaire sur les services logistiques des armées pour ravitaillé leurs divisions et il faudra presque un an pour que la ligne logistique commence à tourner sans trop de problème.

Une des causes des pertes énorme de Vyazma et Bryansk n'est pas que les divisions soviétiques soient exsangue (il y a de tous dans les armées des front ouest, Bryansk et réserve, du vieux comme du neuf ;) ), mais que l'état logistique est encore largement déficient. Certaines divisions crèvent littéralement de faim faute de ravito appropriés, ce qui expliquent une partie des redditions vu dans ses poches.

En tout cas, bon courage pour la suite.
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krisos
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Re: Barbarossa Reloaded

#30 Message non lu par krisos »

Bonjour,

Projet très intéressant et je dois dire que les discussions et propositions sont riches d'enseignement. Cela donne envie de jouer.
Ayant un niveau plutôt débutant, les wargames les plus avancés que j'ai pratiqué sont la série "Orage à l'est" et "Liberty Roads".
Est ce que la complexité des règles sera de cet ordre de grandeur ou bien plus grande ?

Merci par avance

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