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[OST] Questions diverses

Posté : mar. 4 mai 2021 12:25
par rems
Uphir a écrit : mar. 4 mai 2021 08:55Enfin, un dernier mot pour dire que dans la plupart des jeux sur la seconde guerre mondiale (et même à des époques plus contemporaines), les parachutistes sont souvent des troupes mises en valeur par leurs statistiques et/ou des règles spéciales; une manière de refléter en jeu la grande compétence de ces hommes. Les paras US (pour le moment) d’OST ne font pas exception; une défense plus élevée que la moyenne (5) associée à un bonus au jet de ralliement (+1) les rend plus "tenaces" que les unités standards. Leur "gut check" (6 pour ce scénario, et je crois pour tous ceux de l’extension Airborne) est également un gage de solidité, les rendant difficiles à "secouer" ou "briser". On peut donc compter sur eux pour "aller jusqu'au bout !". Enfin, ils ont un bonus en mêlée plus anecdotique mais qui leur donne quand même de meilleures chances de l’emporter dans ces situations.
Tiens, par rapport à un problème que j'avais noté dans ASL quant à la représentation des parachutistes américains, quelles sont dans OST la puissance de feu et la portée de ces squads par rapport à des squads de base d'infanterie US ?

Re: [OST] Le Grand Chemin

Posté : mar. 4 mai 2021 12:59
par Laurent Philippe
Un compte-rendu WEST Front sur OST ! Lustig ! :)

Re: [OST] Le Grand Chemin

Posté : mar. 4 mai 2021 13:11
par Uphir
rems a écrit : mar. 4 mai 2021 12:25Tiens, par rapport à un problème que j'avais noté dans ASL quant à la représentation des parachutistes américains, quelles sont dans OST la puissance de feu et la portée de ces squads par rapport à des squads de base d'infanterie US ?
Un squad d'infanterie US est à 4 de Firepower et 6 de portée.
Un squad de paras US est à 4 de Firepower et 5 de portée.

Autrement dit, même puissance de feu et portée plus courte. Leur force ne vient pas vraiment de "l'attaque", mais plutôt de leur "solidité" (meilleure défense, bonus au moral -même si ce dernier point est commun à toutes les Elites-).

Re: [OST] Le Grand Chemin

Posté : mar. 4 mai 2021 13:57
par rems
Uphir a écrit : mar. 4 mai 2021 13:11
rems a écrit : mar. 4 mai 2021 12:25Tiens, par rapport à un problème que j'avais noté dans ASL quant à la représentation des parachutistes américains, quelles sont dans OST la puissance de feu et la portée de ces squads par rapport à des squads de base d'infanterie US ?
Un squad d'infanterie US est à 4 de Firepower et 6 de portée.
Un squad de paras US est à 4 de Firepower et 5 de portée.
Argh, pourquoi une portée plus courte alors que de manière standard les squads paras US étaient équipés des mêmes fusils M1 Garand que les squads d'infanterie ? (Et avec en plus une ou deux mitrailleuses Browning, mais je suppose qu'elles sont représentées par des pions séparés.) C'est le même problème dans ASL, je pensais qu'un système plus "moderne" avait corrigé ça. (Merci pour ta réponse. ;))

Re: [OST] Le Grand Chemin

Posté : mar. 4 mai 2021 14:08
par igins06
Je pense que dans nos jeux, les chiffres représentent beaucoup plus que la seule donnée exprimée. Une portée moins longue signifie-t-elle seulement que les fusils tiraient moins loin ou veut-elle exprimer autre chose ? Avec seulement 4 chiffres à OST ou ASL (3 sur le pions et un dans la règle). On peut simuler la PF, portée, moral et mouvement. En combinant les 3 on obtient une "sorte" de soldats, de troupe. Mais ensuite c'est en jouant sur ces 4 chiffres qu'on change tout. Et si pour les paras, pour les rendre plus adéquat avec ce qu'on en a étudié on doit changer la portée, alors ce n'est pas grave en soit.
Quand j'aborde un jeu, j'ai besoin d'y jouer quelques parties afin de mieux comprendre et utiliser les dites troupes. Si je me met à jouer les paras en ne prenant en compte que ce que j'ai pu lire dans les livres d'histoire, je perds très vite la partie. Ce ne sont que des jeux. ASL de ce point de vue est identique.

Peut-être en revanche, et je sais que ce fut une discussion fort intéressante sur un fil ASL (forum d'en face), est-il bizarre de voir comment les américains voient leur troupes et comment ils voient les autres. Plus on se tourne vers des jeux US anciens et plus le risque de glorification des troupes US est important. OST, plus récent, est-il tombé dans ce piège d'une vision historique partisane ? Je ne suis pas assez spécialiste pour le dire. Je sais que le reproche a été fait à ASL. Je sais aussi que des corrections ont été apportée. Si quelqu'un est plus calé que moi, examiner OST serait intéressant de ce point de vue.

Re: [OST] Le Grand Chemin

Posté : mar. 4 mai 2021 14:13
par Uphir
rems a écrit : mar. 4 mai 2021 13:57Argh, pourquoi une portée plus courte alors que de manière standard les squads paras US étaient équipés des mêmes fusils M1 Garand que les squads d'infanterie ? (Et avec en plus une ou deux mitrailleuses Browning, mais je suppose qu'elles sont représentées par des pions séparés.) C'est le même problème dans ASL, je pensais qu'un système plus "moderne" avait corrigé ça. (Merci pour ta réponse. ;))
Alors m'étant un tout petit peu documenté pour ce CR (pour essayer de ne pas écrire trop de bêtises), il m'a semblé voir que les paras US étaient équipés de la carabine M1 principalement, et de quelques fusils M1 (Garand). Or, la carabine a une portée théorique pratique plus courte (275m) que le fusil (400m). Peut-être que Shayne Logan s'est inspiré de cela ? A moins que ce ne soit simplement pour "équilibrer" le jeu vu que les parachutistes ont 1 point de défense en plus.

Pour les armes de soutien, ils ont a priori les mêmes que les "squads" d'infanterie classique (en tout cas, ils ont des BAR comme on l'a vu dans ce scénario), et il me semble bien que dans certains scénarios, ils ont des armes "crewed". Il y a en fait deux "sortes" d'arme dans OST, en plus des FP intrinsèques des unités; les armes de soutien (BAR, panzerfaust, MG-42, etc.) qui sont symbolisées par un pion que l'on attribue à l'unité qui la porte, et les armes "crewed" (petit "c" sur le pion) comme la MG-34 dans le scénario que j'ai relaté, qui elle a son "équipage" directement intégré au pion.

Re: [OST] Le Grand Chemin

Posté : mar. 4 mai 2021 14:15
par igins06
Uphir a écrit : mar. 4 mai 2021 13:11 Un squad d'infanterie US est à 4 de Firepower et 6 de portée.
Un squad de paras US est à 4 de Firepower et 5 de portée.

Autrement dit, même puissance de feu et portée plus courte. Leur force ne vient pas vraiment de "l'attaque", mais plutôt de leur "solidité" (meilleure défense, bonus au moral -même si ce dernier point est commun à toutes les Elites-).
Je rajoute que les allemands, les rifles, ont 4 de PF et 6 de portée. Quand on joue contre les paras US, l'équilibre se fait aussi sur ces deux différences. Plus de portée du côté allemand. A noter également et c'est une donnée ESSENTIELLE à OST, que le gut check est définit pas scénario. Il y a ainsi une très grosse différence entre des troupes au caractéristiques identiques mais avec un gut check de 6 ou de 8 ! Là aussi ce sont des données chiffrées qui à mon avis ne se focalisent pas que sur le moral des troupes mais signifie plus largement plein de trucs.

Re: [OST] Le Grand Chemin

Posté : mar. 4 mai 2021 14:18
par igins06
Uphir a écrit : mar. 4 mai 2021 14:13. Il y a en fait deux "sortes" d'arme dans OST, en plus des FP intrinsèques des unités; les armes de soutien (BAR, panzerfaust, MG-42, etc.) qui sont symbolisées par un pion que l'on attribue à l'unité qui la porte, et les armes "crewed" (petit "c" sur le pion) comme la MG-34 dans le scénario que j'ai relaté, qui elle a son "équipage" directement intégré au pion.
Tiens en revenant sur le jeu et la tactique. On peut aussi se dire que la HMG allemande avec son crew est peu efficace seule même avec un leader. En revanche en groupe de tir, couplée avec un rifle, le tout sous commandement d'un leader.... aï... faut se barrer !

Re: [OST] Le Grand Chemin

Posté : mar. 4 mai 2021 14:20
par Uphir
igins06 a écrit : mar. 4 mai 2021 14:08OST, plus récent, est-il tombé dans ce piège d'une vision historique partisane ? Je ne suis pas assez spécialiste pour le dire. Je sais que le reproche a été fait à ASL. Je sais aussi que des corrections ont été apportée. Si quelqu'un est plus calé que moi, examiner OST serait intéressant de ce point de vue.
Honnêtement, j'ai été surpris de voir que dans le Volume 3 (que tu possèdes) les "rifle squad" japonais sont inférieurs statistiquement parlant au "rifle squad US" (ils sont 3-3-4 là où les américains sont 4-4-4). Cela traduit-il que les soldats japonais étaient "inférieurs" aux soldats américains ? Il serait facile de le penser si l'on prend cette donnée brute. Pour autant, les japonais étant totalement immunisé au moral (on ne peut ni les "secouer", ni les "briser"), je pense que cette baisse de caractéristiques qui peut surprendre prime abord est nécessaire pour équilibrer le jeu (le seul moyen d'arrêter les japonais étant de leur causer des pertes, il fallait peut-être augmenter mécaniquement les chances de leur éliminer des unités; d'où cette baisse de défense).

Il y a bien évidemment tous les aspects historiques que nous recherchons dans les jeux d'histoire, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y a aussi un jeu à faire tourner derrière. Et bien évidemment, tout cela n'est que théorie personnelle; peut-être que Shayne Logan est vraiment convaincu que les japonais se battaient moins bien que les américains, ce que l'histoire, à mon sens, est loin d'avoir démontré.

Re: [OST] Le Grand Chemin

Posté : mar. 4 mai 2021 14:24
par rems
igins06 a écrit : mar. 4 mai 2021 14:08Une portée moins longue signifie-t-elle seulement que les fusils tiraient moins loin ou veut-elle exprimer autre chose ?
Pourquoi pas, mais c'est quoi alors cet "autre chose" ?

igins06 a écrit : mar. 4 mai 2021 14:08Et si pour les paras, pour les rendre plus adéquat avec ce qu'on en a étudié on doit changer la portée, alors ce n'est pas grave en soit.
Pourquoi pas encore une fois, mais plus adéquat comment, sur quelle base ? (Par rapport au cas concret qui est discuté ici.)