Pacific War en P500

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Micke
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Re: Pacific War en P500

#471 Message non lu par Micke »

Une des raisons pour lesquelles le Yamato ne fut pas employé à Guadalcanal fut la situation en combustible. La totalité des navires de la Flotte Combinée consommait par jour 10 000 tonnes de mazout alors que les réserves à Kure n'étaient que de 65 000 tonnes. Le Yamato employé à pleine puissance utilisait 70 tonnes de fuel à l'heure. En octobre 1942 une partie des soutes du cuirassé furent vidées pour transférer son mazout à d'autres navires. Son coût d'activation de 5, bien supérieur à celui des autres gros navires, traduit bien cette voracité et sa difficulté d'emploi.

ulzana
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Re: Pacific War en P500

#472 Message non lu par ulzana »

Le Yamato a fait partie de l'opération visant Midway en juin 42.

Gros consommateur de carbu il a pourtant été envoyé avec la Task force en retrait où se trouvait, à son bord, l'Amiral Yamamoto instigateur de ce projet audacieux.

En tant que Wargamer lorsque j'ai découvert "CV" de Yaquinto, je me suis demandé pourquoi les japonais n'avaient pas envoyé une task force avec le Yamato directement sur Midway ?

Le Yamato aurait alors pu neutraliser bien plus efficacement le potentiel aérien et défensif contre une invasion, que les bombardements aériens par les pilotes de Kido Butai.

Car le problème qui provoqua la perte des 4 portes avions de Kido Butai découla justement de l'engagement de ces CV contre Midway, avec la nécessité d'une 2e vague
(avec réarmement de bombes explosives), puis contre ordre pour enlever ces bombes et mettre à la place des bombes perforantes contre navires, lorsque Kido Butai fut attaqué par les bombardiers des 3 CV US.
Les CV japonais eurent leurs ponts encombrés d'avions et de leurs bombes ce qui décupla les effets des bombardements aériens US.

la logique aurait voulu de confier la mission de neutraliser Midway au Yamato et son escorte, voire avec un CVL d'escorte avec uniquement des Zeros,
pour garder Kido Butai et ses 4 CV en réserve, plus en arrière pour intervenir si une task force US apparaissait.

De plus mettre un CVL aurait pu créer des confusions chez les aviateurs US lors de leur rapports de reco, au bénéfice de Kido Butai.
Au pire, si ce dernier était attaqué, il aurait été en mesure de pouvoir mieux réagir.

La task force du Yamato aurait pu être attaquée, mais la capacité d'encaissement de ce dernier aurait été bien plus grande que celles des CV, et son potentiel de DCA plus élevé.

La priorité était de préserver les 4 CV Japonais et leur corps d'élite de pilotes, irremplaçable.

Ainsi, les risques de "l'ambush CV" par les USA auraient été grandement limités et la possibilité que les avions de Kido Butai fassent un carton sur les CV US grandement augmentée.

Le seul risque était de mettre en danger le Yamato (avec à son bord Yamamoto, mais il aurait pu diriger les opérations à partir d'un autre batiment d'une TF moins exposée) et son escorte.

En clair, à quoi servait le Yamato tel qu'il fut employé à Midway ?

Objectivement à rien de significatif à part des questions de prestige et à consommer du carbu.

Quant on voit les conséquences de cette opération, on peut douter de la pertinence de la stratégie opérationnelle Nippone à Midway.

Pourquoi pas un scenar hypothétique ?
Dans le Jeu CV, j'en vois bien l'intérêt, mais ce serait assez long car se déroulant sur au moins deux journées au lieu d'une.

Sur Pacific war cela serait bien plus rapide et très intéressant.

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domi
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Re: Pacific War en P500

#473 Message non lu par domi »

ulzana a écrit : mar. 24 mai 2022 15:40 Le Yamato a fait partie de l'opération visant Midway en juin 42.

Gros consommateur de carbu il a pourtant été envoyé avec la Task force en retrait où se trouvait, à son bord, l'Amiral Yamamoto instigateur de ce projet audacieux.

En tant que Wargamer lorsque j'ai découvert "CV" de Yaquinto, je me suis demandé pourquoi les japonais n'avaient pas envoyé une task force avec le Yamato directement sur Midway ?

Le Yamato aurait alors pu neutraliser bien plus efficacement le potentiel aérien et défensif contre une invasion, que les bombardements aériens par les pilotes de Kido Butai.

Car le problème qui provoqua la perte des 4 portes avions de Kido Butai découla justement de l'engagement de ces CV contre Midway, avec la nécessité d'une 2e vague
(avec réarmement de bombes explosives), puis contre ordre pour enlever ces bombes et mettre à la place des bombes perforantes contre navires, lorsque Kido Butai fut attaqué par les bombardiers des 3 CV US.
Les CV japonais eurent leurs ponts encombrés d'avions et de leurs bombes ce qui décupla les effets des bombardements aériens US.

la logique aurait voulu de confier la mission de neutraliser Midway au Yamato et son escorte, voire avec un CVL d'escorte avec uniquement des Zeros,
pour garder Kido Butai et ses 4 CV en réserve, plus en arrière pour intervenir si une task force US apparaissait.

De plus mettre un CVL aurait pu créer des confusions chez les aviateurs US lors de leur rapports de reco, au bénéfice de Kido Butai.
Au pire, si ce dernier était attaqué, il aurait été en mesure de pouvoir mieux réagir.

La task force du Yamato aurait pu être attaquée, mais la capacité d'encaissement de ce dernier aurait été bien plus grande que celles des CV, et son potentiel de DCA plus élevé.

La priorité était de préserver les 4 CV Japonais et leur corps d'élite de pilotes, irremplaçable.

Ainsi, les risques de "l'ambush CV" par les USA auraient été grandement limités et la possibilité que les avions de Kido Butai fassent un carton sur les CV US grandement augmentée.

Le seul risque était de mettre en danger le Yamato (avec à son bord Yamamoto, mais il aurait pu diriger les opérations à partir d'un autre batiment d'une TF moins exposée) et son escorte.

En clair, à quoi servait le Yamato tel qu'il fut employé à Midway ?

Objectivement à rien de significatif à part des questions de prestige et à consommer du carbu.

Quant on voit les conséquences de cette opération, on peut douter de la pertinence de la stratégie opérationnelle Nippone à Midway.

Pourquoi pas un scenar hypothétique ?
Dans le Jeu CV, j'en vois bien l'intérêt, mais ce serait assez long car se déroulant sur au moins deux journées au lieu d'une.

Sur Pacific war cela serait bien plus rapide et très intéressant.
option intéressante en effet.
la frilosité d'employer une superbe arme au risque de la perdre , fait qu'au final elle n'a quasiment pas été utilisée.
et pour Midway le carburant a bien été dépensé pour son déplacement aller/retour...
le jeu est là pour permettre son utilisation :)

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EtienneLeGros
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Re: Pacific War en P500

#474 Message non lu par EtienneLeGros »

je ne pense pas que cela soit un problème de frilosité. Mais plutôt de doctrine. Le porte avion n'est pas encore totalement perçu comme le capital ship et l'idée japonaise est de finir la flotte us au canon. Donc on réserve les gros canons pour pouvoir donner le coup de grâce.

On a un peu le même problème avec la bataille pour les philippines où les deux camps perdent de vue l'important. la flotte US oublie de protéger la flotte de débarquement pour couler les portes avions japonais. La flotte japonaise est obnubilé par les portes avios us alors que la flotte de débarquement aurait été probablement une cible plus intéressante.

S.

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dugeria
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Re: Pacific War en P500

#475 Message non lu par dugeria »

Je reviens sur ces problèmes « gamey » qui gâchent un peu la fête et pour lesquels je cherche des solutions: les renforts sensés arriver pile en début de mois, ce que l'adversaire va anticiper dans son timing pour tenter de bloquer leur arrivée; et le secret de polichinelle de la durée de l'opération.
1- L’intérêt de faire des opérations à cheval sur 2 mois est confirmé sur le début de scenario stratégique que je suis en train de jouer. 1ere opération modeste et économique sur 2 semaines, 2 eme opération musclée de 3 semaines par exemple du 17 ou 18 janvier au 8 février qui permet d’encercler et isoler le QG ennemi de façon à ce qu’il ne puisse pas recevoir de renforts au début du mois et qu’il ne puisse pas réparer sa base (puisqu'isolée) une fois interdite. Pour Manille et Singapour, c’est clairement payant de procéder de cette façon. La dissolution involontaire (ne traduisons pas par débandade :lol: ) du QG SWP fait qu’il ne revient pas avant 3 mois, ce qui est bien commode pour le joueur japonais. Je crains qu’il n’y ait pas de parade à cette astuce avec les règles standard. Pondre une règle maison qui permettrait de planifier l'arrivée de certains renforts le 15 du mois? Pourquoi pas... il suffirait de mettre un marqueur sur les piles sélctionnées dans le tableau des renforts.
2- Pour le 2ème problème, je pense que certains d’entre vous auront une idée et je les en remercie d’avance. Peut-on imaginer un programme permettant le calcul suivant:
chacun des 2 joueurs entre dans le programme un montant de points de commandement tenant compte de la durée de l’opération (coût de l’opération x2 pour 3 semaines et x3 pour 4 semaines) et de son niveau. On entre aussi le niveau d’initiative stratégique. Le programme révèle qui a gagné l’enchère. Puis le joueur en réaction jette son dé d’intelligence (operational intelligence condition - jet masqué dans le module Vassal) et entre dans le programme son niveau de renseignement sur l’opération. Ensuite le programme calcule le montant maximum de points de commandement que le joueur en réaction peut dépenser sans révéler le montant exact de l’enchère du joueur en opération afin que le joueur en réaction ne devine pas forcément le niveau de l’opération.
Je m’explique à partir d’un exemple: Le joueur Japonais mise pour activer 30 points de commandement d’unités de combat (opération niveau 2) sur 4 semaines avec le QG Sud. Soit 102 points (34 x3). Son initiative est par exemple à 3, il sera le joueur en opération si le joueur Allié mise moins de 117 points. Mais avec les règles standard si le joueur japonais dit à son adversaire que sa réaction sera de niveau 1, le joueur Allié, puisqu’il connaît le montant de l’enchère Japonaise, va comprendre que cette mise est multipliée. Alors que s’il ne connaît pas le montant de cette mise, il ne peut se baser que sur le montant de sa propre enchère recalée par le programme. Qu’en pensez-vous?

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dugeria
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Re: Pacific War en P500

#476 Message non lu par dugeria »

N'ayant pas encore de réponse de Mark Herman sur BGG à propos d'une divergence d'interprétation de règle avec mon adversaire je me permets de la soumettre sur ce forum. Il s'agit de la règle de mission aléatoire par mauvais temps. " Random air unit cancellation" par temps de pluie ou mousson ne concerne selon moi que le décollage des unités, donc la météo dans l'hex de départ de la mission. Mais mon adversaire objecte sur les missions de transfert (ferry mission) pensant que si le lieu d'atterrissage est en pluie ou mousson il faut tester aussi. Mon argument s'appuie sur la formulation "désignation de l'unité" qui concerne bien l'hex de décollage.

Image

Le détail a son importance pour une unité LRA japonaise partie de Borneo par beau temps et se posant à Koepang par temps pluvieux en fin d'opération, coupant ainsi le ravitaillement à des unités Alliées empilées avec des unités japonaises contrôlant l'aérodrome. Qu'en pensez-vous? Merci pour vos avis.

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Lionel martinez
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Re: Pacific War en P500

#477 Message non lu par Lionel martinez »

dugeria a écrit : mer. 22 juin 2022 20:44 le lieu d'atterrissage est en pluie ou mousson il faut tester aussi.
Bien sûr. C'est une évidence de pilote d'avion. Météo dégueu au départ, on annule. Météo dégueu à l'arrivée, on annule. Météo dégueu à l'arrivée alors qu'on est dans le ciel, on va se poser ailleurs. Ce n'est peut-être pas bien écrit dans les règles, mais c'est ainsi dans la réalité. La réalité des pilotes privés, ceux qui volent sur des coucous qui ressemblent un peu à ceux de l'époque de PW. Sur les avions de ligne moderne, faut que la météo soit vraiment, mais vraiment dégueu pour que l'avion soit routé ailleurs.
coupant ainsi le ravitaillement à des unités Alliées
un LRA ça coupe le ravitaillement? Ca semble un peu étrange.

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Re: Pacific War en P500

#478 Message non lu par Francis Marliere »

ulzana a écrit : mar. 24 mai 2022 15:40 En clair, à quoi servait le Yamato tel qu'il fut employé à Midway ?
Je réagis à ces messages avec un peu de retard.
Les trois cuirassés de la force principale (Yamato, Nagato, Mutsu) constituaient aux yeux de l'état major japonais, et comme leur nom l'indique, la force principale japonaise lors de l'opération contre Midway. A cette époque, malgré le raid sur Pearl Harbor, la destruction de la Force Z et la bataille de la mer de Corail, les cuirassés constituaient encore l'épine dorsale de la flotte japonaise pour la plupart des amiraux japonais. Lors de la préparation du raid sur Pearl Harbour, Yamamoto était prêt à sacrifier les six grands porte-avions de la marine japonaise pour couler 3 cuirassés américains.

L'idée d'envoyer le Yamato bombarder Midway est logique du point de vue du wargamer contemporain, mais impensable pour les amiraux de l'époque. La doctrine japonaise élaborée pendant l'entre deux guerres, et encore en vigueur à l'époque était celle de la bataille décisive. Il fallait gagner la guerre en une bataille opposant les cuirassés japonais à leurs homologues américains. Les forces légères (aviation, sous-marins, croiseurs et destroyers) avaient pour but d'affaiblir l'adversaire et de permettre à la ligne japonaise de vaincre. Dans cette optique, armer un cuirassé d'obus explosifs et le faire tirer contre terre est au mieux un gâchis de ressources incroyable, au pire une hérésie. Au reste, il n'est pas du tout certain que la marine japonaise dispose à l'époque d'un stock suffisant d'obus explosifs de gros calibre pour une telle opération.
Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis.

Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste

(devises Shadock)

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Re: Pacific War en P500

#479 Message non lu par dugeria »

Lionel martinez a écrit : mer. 22 juin 2022 21:41
dugeria a écrit : mer. 22 juin 2022 20:44 le lieu d'atterrissage est en pluie ou mousson il faut tester aussi.
Bien sûr. C'est une évidence de pilote d'avion. Météo dégueu au départ, on annule. Météo dégueu à l'arrivée, on annule. Météo dégueu à l'arrivée alors qu'on est dans le ciel, on va se poser ailleurs. Ce n'est peut-être pas bien écrit dans les règles, mais c'est ainsi dans la réalité. La réalité des pilotes privés, ceux qui volent sur des coucous qui ressemblent un peu à ceux de l'époque de PW. Sur les avions de ligne moderne, faut que la météo soit vraiment, mais vraiment dégueu pour que l'avion soit routé ailleurs.
coupant ainsi le ravitaillement à des unités Alliées
un LRA ça coupe le ravitaillement? Ca semble un peu étrange.
En appliquant les règles au pied de la lettre oui m'importe quelle unité aérienne couperait le ravitaillement. Ce n'est pas ce que je croyais pour le LRA car il n'a pas de facteur de combat mais mon adversaire considère que oui. En fait ce n'était pas mon but initial de poser le LRA à Timor, mais de tenter de détecter les TFs Alliées lors de l'opération suivante. Pour la météo à l'arrivée, ta réponse est sensée mais si le ferry prenait 16 hexes, le LRA aurait-il d'autre choix que de se poser?

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Re: Pacific War en P500

#480 Message non lu par Lionel martinez »

Il y a sans doute des situations qui exigent un atterrissage d’urgence sur la piste la plus détestable qui soit, mais ce sont des situations qui sont quasiment tout le temps évitées. On connaît la météo à l’avance, on est informé par radio bien avant d’arriver sur place, on a une réserve de carburant qui peut être suffisante pour aller ailleurs, etc. Il n’y a pas de raisons pour faire une exception à la règle.

Par contre, amender la règle pour éviter que les LRA coupent le ravitaillement est peut-être plus pertinent. Je ne suis plus les discussions sur CSW et BGG au sujet de PW. Le sujet a-t-il été évoqué ? Qu’en as dit Mark ?

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