[ empire of the sun ] règles

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pborgnat
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Re: [ empire of the sun ] règles

#161 Message non lu par pborgnat »

Philippe et moi avons posé les questions de ravitaillement sur consimworld et Mark Herman a répondu (je pense pour la 2e situation, mais ça s'applique aussi à la 1e) :
1. Ultimate supply source (Japanese city) traces to Japanese HQ. In this case the Japanese HQ is sitting on the ultimate supply source.

2. The HQ traces overland (unaffected by enemy AZOI) to a port (Tokyo) and then to the air unit. Now the question that gets asked and is explicitly stated in the rules is ALL air units have a ZOI unless it can be shown that it doesn't, so the Japanese air unit is in supply which puts an AZOI over Tokyo allowing for the HQ to trace to the air unit.

I base this on the diagram that I saw, but let me know if there is a subtlety that is not obvious to the diagram.
Je crois qu'il faut juste ne pas couper les cheveux en 4 ; Tokyo et Ominato sont bien des "supply eligible ports". C'est la définition qui n'est pas hyper précise... Je ne vais pas oser proposer une formulation différente de ce qui existe (surtout que j'étais en train de me faire mettre à la porte suite à la partie sur Plan Orange ;-) ), mais l'idée me semble être que tout port qui peut être atteint sur le chemin d'une ligne de ravitaillement qui se termine par la mer sans limite de longueur, rend ce port supply eligible, ou (pour le cas de Madras) qui est sur la ligne de ravitaillement d'un HQ depuis une ultimate supply source. Ce qui est compliqué est que ces 2 choses ne sont pas identiques...

La définition actuelle est:

A friendly HQ whether it is in or out of supply that can trace a legal supply path (6.21) by sea of any length to a friendly controlled port makes that port supply eligible.

Je me suis amusé à faire un peu d'archéologie : dans la règle v2, c'était :

Supply Eligible: A port or airfield from which a path of hexes can be traced to an ultimate supply source.

Une restruction a été apportée (by sea); une précision (of any length) et un changement (depuis un HQ plutôt qu'une USS). Mais je crois qu'il faut prendre l'esprit assez permissif des premières rédaction de règle en compte... OK, ce n'est pas une approche très algorithmique mais c'est le mieux que je vois ! Et ça n'intervient pas dans beaucoup de situations alors, entre gentlemen, pas de problèmes :prof1:

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Blacky
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Re: [ empire of the sun ] règles

#162 Message non lu par Blacky »

Cependant, personne n'a encore répondu à ma question sur CSW...

Alors je la pose côté français : sur cette photo, Ominato est-il un Supply Eligible Port ?

Vous avez 4h00.

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nico
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Re: [ empire of the sun ] règles

#163 Message non lu par nico »

Blacky a écrit : mer. 21 avr. 2021 16:41 Cependant, personne n'a encore répondu à ma question sur CSW...
Alors je la pose côté français : sur cette photo, Ominato est-il un Supply Eligible Port ?
Si le CV US est a Hakodate avant que la carte soit jouer la réponse est non.

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Chatmourai
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Re: [ empire of the sun ] règles

#164 Message non lu par Chatmourai »

J'hésite à proposer une réponse, de peur de relancer le débat.
Au moins, tout le monde semble s'accorder pour reconnaître que la nouvelle rédaction de la règle est plus claire, et qu'elle reflète mieux l'intention de l'auteur; tant mieux.

Ma réponse à la question de Blacky est "ça dépend de la version de la règle qu'on utilise"

C'est non si on prend la rédaction de la v3.1 (2019)
"A friendly HQ whether it is in or out of supply that can trace a legal supply path (6.21) by sea of any length to a friendly controlled port makes that port supply eligible."
Traduction (selon ma compréhension):
Pour que le port soit "supply eligible", il faut:
- qu'il soit "friendly controlled"
- qu'il existe un chemin de ravitaillement (supply path)
- valide selon 6.21
- qui part d'un HQ ami (n'importe lequel)
- qui passe par la mer (mais sans préciser que c'est exclusivement ou pas, mais on va dire que oui), de longueur illimitée
- jusqu'au port.
Et la notion de "ultimate supply source" ne rentre pas en compte.
Donc pour faire ultra-simple: HQ => mer => Port
Dans le cas de Blacky il n'existe pas de supply path valide entre Kure et Ominato qui passe seulement par la mer, les AZOI des 2 CV US l'interdisent.

Mais c'est oui selon la nouvelle rédaction proposée par MH:
"If prior to a card play, a legal supply line (6.21) can be created exclusively by sea from an ultimate supply source to a friendly controlled port and that port can in turn be used to create a legal supply path (6.21) that puts a friendly HQ in supply; the port is a supply eligible port and actions taken for the duration of a card play cannot alter this determination."
Traduction (toujours selon ma compréhension):
Pour que le port soit "supply eligible", il faut:
- qu'il soit "friendly controlled"
- qu'il existe un 1er chemin de ravitaillement (supply path):
- valide selon 6.21
- qui part d'un USS (ultimate supply source)
- qui passe exclusivement par la mer, sans préciser s'il est de longueur illimitée, mais pour rester dans l'esprit de la règle précédente, on va dire que oui, et on comprend implicitement qu'une longueur nulle est possible
- jusqu'au port.
- puis, qu'il existe un 2ème chemin de ravitaillement (supply path):
- toujours valide selon 6.21
- qui part du port
- sans contrainte sur la nature maritime ou terrestre du chemin
- jusqu'à un HQ ami (n'importe lequel)
Et cette fois ça donne: USS => mer => Port => terre/mer => HQ
Et dans le cas de Blacky, le 1er chemin existe (de longueur nulle), et le 2ème aussi en passant par la terre.
CQFD

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nico
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Re: [ empire of the sun ] règles

#165 Message non lu par nico »

Chatmourai a écrit : mer. 21 avr. 2021 21:06
Et cette fois ça donne: USS => mer => Port => terre/mer => HQ
Et dans le cas de Blacky, le 1er chemin existe (de longueur nulle), et le 2ème aussi en passant par la terre.
tout pareil pour moi, sauf que, tout chemin "par mer" même "nul" reste "par mer" donc soumis à l'interdiction des ZOI non contestée.
donc si le CV était à Hokadate avant que la Carte soit jouée, pas de chemin par mer.
Par contre Nagoya semble correspondre à la définition, et comme ce port est centrale tout le monde est ravitaillé sur l'ile.

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Re: [ empire of the sun ] règles

#166 Message non lu par Blacky »

nico a écrit : jeu. 22 avr. 2021 09:24
Chatmourai a écrit : mer. 21 avr. 2021 21:06
Et cette fois ça donne: USS => mer => Port => terre/mer => HQ
Et dans le cas de Blacky, le 1er chemin existe (de longueur nulle), et le 2ème aussi en passant par la terre.
tout pareil pour moi, sauf que, tout chemin "par mer" même "nul" reste "par mer" donc soumis à l'interdiction des ZOI non contestée.
donc si le CV était à Hokadate avant que la Carte soit jouée, pas de chemin par mer.
Par contre Nagoya semble correspondre à la définition, et comme ce port est centrale tout le monde est ravitaillé sur l'ile.
Vous avez tous les deux bien compris l'enjeu de la question. Il s'agit de savoir si, oui ou non, être simultanément un port et un Ultimate Supply Source (avec, donc, une distance de 0 hex entre ces deux "qualités") permet de s'affranchir de l'influence d'une Unneutralized enemy Air Zone of Influence (AZOI) pour tracer un "all-sea path".

Mon ami Rob Champer a reposé la question sur CSW, et il est remarquable de constater qu'il n'y a toujours pas de réponse, alors que cela influence presque toutes les fins de partie.

A mon avis, c'est bien le cas (un port assis sur une USS, s'il arrive à tracer par la terre vers un HQ, est bien un Supply Eligible Port malgré les AZOI), car sinon pourquoi le South Seas HQ pourrait-il ravitailler qui que ce soit, y compris les hex adjacents ? Le port sur lequel il est assis est sous AZOI de la même façon...Or, sur l'exemple donné par Pierre, CFHQ est dans le même cas et Herman dit bien qu'il peut ravitailler.
Entre parenthèses, cela ne me choque pas de penser que toutes les unités japonaises de Honshu soient ravitaillées et activables tant qu'elles ont un lien terrestre avec le HQ, ce serait même parfaitement crédible.


La question de la "mémoire" du jeu, ou de son absence, est à part, mais est épineuse. A mon avis, Herman n'a pas pris la mesure du guêpier dans lequel il met les pieds si la dernière formulation proposée devient officielle. On voit déjà les conséquentes abracadabrantesques sur cet exemple de rien du tout.
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domi
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Re: [ empire of the sun ] règles

#167 Message non lu par domi »

Blacky a écrit : jeu. 22 avr. 2021 09:51 Vous avez tous les deux bien compris l'enjeu de la question. Il s'agit de savoir si, oui ou non, être simultanément un port et un Ultimate Supply Source (avec, donc, une distance de 0 hex entre ces deux "qualités") permet de s'affranchir de l'influence d'une Unneutralized enemy Air Zone of Influence (AZOI) pour tracer un "all-sea path".
tout les City hex des Home islands du Japon sont des Ultimate supply sources :

6.22 Each Japanese controlled city hex
in the Japanese Home Islands is a Japanese Ultimate Supply Source


ça c'est acté .
Donc le HQ sur un de ces hex est automatiquement ravitaillé sans prendre en compte les ZOI adverses.
Blacky a écrit : jeu. 22 avr. 2021 09:51 A mon avis, c'est bien le cas (un port assis sur une USS, s'il arrive à tracer par la terre vers un HQ, est bien un Supply Eligible Port malgré les AZOI), car sinon pourquoi le South Seas HQ pourrait-il ravitailler qui que ce soit, y compris les hex adjacents ? Le port sur lequel il est assis est sous AZOI de la même façon...Or, sur l'exemple donné par Pierre, CFHQ est dans le même cas et Herman dit bien qu'il peut ravitailler.
Entre parenthèses, cela ne me choque pas de penser que toutes les unités japonaises de Honshu soient ravitaillées et activables tant qu'elles ont un lien terrestre avec le HQ, ce serait même parfaitement crédible.
moi aussi, cela me gêne de voir des unités japonaises qui sont dans leur pays ne soient pas ravitaillés :gratte:

dans la situation de ta photo , je ne comprends pas bien ce que fait le Wasp en pleine mer si ce n'est pour une attaque.
quand celui ci repartira en pbm, Nagoya sera hors ZOI adverse et le South Seas HQ pourra passer par ce chemin pour commander toutes les unités
qui seront à portés pour revenir sur le Japon.

la Corée est surprotégé à mon avis et les unités qui s'y trouvent ne pourront être utilisées pour défendre le Japon si l'alliés poursuit ses efforts à couper le supply depuis le japon.
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
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Re: [ empire of the sun ] règles

#168 Message non lu par Chatmourai »

nico a écrit : jeu. 22 avr. 2021 09:24 tout pareil pour moi, sauf que, tout chemin "par mer" même "nul" reste "par mer" donc soumis à l'interdiction des ZOI non contestée.
En fait, la règle 6.21-A, cas B stipule que le chemin est bloqué par:
B. A water hexside of an un-neutralized enemy ZOI hex.
Le mot important ici est "hexside": bord d'hex et pas hexagone en tant que tel.
Le chemin ne peut pas traverser un bord d'hex de mer couvert par AZOI ennemie.
Quand le chemin a une longueur nulle, on ne traverse aucun bord d'hex.
domi a écrit : jeu. 22 avr. 2021 10:22 dans la situation de ta photo , je ne comprends pas bien ce que fait le Wasp en pleine mer si ce n'est pour une attaque.
quand celui ci repartira en pbm, Nagoya sera hors ZOI adverse et le South Seas HQ pourra passer par ce chemin pour commander toutes les unités qui seront à portés pour revenir sur le Japon.
C'est vrai, mais ça peut avoir un impact sur la capacité de réaction du Japonais contre cette attaque en cours. Seules les unités ravitaillées peuvent réagir, et la notion de "supply eligible Port" a son importance dans la détermination du supply des unités qu'on peut (ou pas) engager dans une réaction.
Dans le cas de figure proposé par Blacky, ça ne fait pas une grosse différence, parce qu'il n'y a pas d'unités navale ou aériennes qui pourraient réagir, mais dans l'absolu, ça peut en avoir.

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Re: [ empire of the sun ] règles

#169 Message non lu par domi »

Pour moi, le problème est que tout les ports des Japan Home Island sont sur des Ultimate supply Hex .
Le concepteur aurait pu se fendre d'un paragraphe supplémentaire pour expliquer cette situation de ravitaillement que l'on ne retrouve nulle par ailleurs sur la carte.
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Re: [ empire of the sun ] règles

#170 Message non lu par Blacky »

Chatmourai a écrit : jeu. 22 avr. 2021 11:09
nico a écrit : jeu. 22 avr. 2021 09:24 tout pareil pour moi, sauf que, tout chemin "par mer" même "nul" reste "par mer" donc soumis à l'interdiction des ZOI non contestée.
En fait, la règle 6.21-A, cas B stipule que le chemin est bloqué par:
B. A water hexside of an un-neutralized enemy ZOI hex.
Le mot important ici est "hexside": bord d'hex et pas hexagone en tant que tel.
Le chemin ne peut pas traverser un bord d'hex de mer couvert par AZOI ennemie.
Quand le chemin a une longueur nulle, on ne traverse aucun bord d'hex.
domi a écrit : jeu. 22 avr. 2021 10:22 dans la situation de ta photo , je ne comprends pas bien ce que fait le Wasp en pleine mer si ce n'est pour une attaque.
quand celui ci repartira en pbm, Nagoya sera hors ZOI adverse et le South Seas HQ pourra passer par ce chemin pour commander toutes les unités qui seront à portés pour revenir sur le Japon.
C'est vrai, mais ça peut avoir un impact sur la capacité de réaction du Japonais contre cette attaque en cours. Seules les unités ravitaillées peuvent réagir, et la notion de "supply eligible Port" a son importance dans la détermination du supply des unités qu'on peut (ou pas) engager dans une réaction.
Dans le cas de figure proposé par Blacky, ça ne fait pas une grosse différence, parce qu'il n'y a pas d'unités navale ou aériennes qui pourraient réagir, mais dans l'absolu, ça peut en avoir.

Bien vu l'hexside. Donc, cela se précise, 0-distance by sea = Supply Eligible Port. Et donc l'unité à Ominato serait ravitaillée et activable.

Pour Domi : la photo ne renvoie à aucune situation tactique cohérente, il s'agissait de montrer un cas d'école avec du bleu partout pour s'attaquer aux subtilité du Supply à Honshu.

A titre d'information, j'ai posé la question à Francisco Colmenares, qui est un joueur très expérimenté. Pour lui, l'unité à Ominato n'est pas ravitaillée ; il s'en tient stricto sensu à la définition du glossaire d'un Supply Eligible Port. Mais toujours pas de réponse "officielle" sur CSW. Ca va devenir comique...
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