[ empire of the sun ] règles

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boulou
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Re: [ empire of the sun ] règles

#201 Message non lu par boulou »

Mark H avait déjà clarifié ce point sur BGG. Par contre une nuance que je n’avais pas saisie auparavant (ou il a encore renforcé sa position sur le sujet, je ne sais pas), c’est qu’un CV ne peut tout simplement pas accompagner une unité terrestre pour un assaut amphibie sur un hex ennemi inoccupé, sans exception. Ma compréhension précédemment était que le CV pouvait accompagner l’unité s’il menait une attaque à son point de destination. Ce n’est donc pas permis. Ceci va compliquer un peu le POW pour le joueur allié. Fini les petits sacrifices d’unités pour essayer de capturer un hex non défendu sans se mouiller (ce qui nécessite l’annulation des AZOI japonaises sur tout le chemin, et les combats qui vont avec). Ceci dit, je comprends sa motivation, il est vrai que de telles opérations ne sont pas franchement réalistes.

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domi
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Re: [ empire of the sun ] règles

#202 Message non lu par domi »

j'avoue que ces changements me laissent perplexe :gratte:
on va finir par avoir le code civil comme règle !
plus sérieusement, ce changement voudrait dire qu’en cas de "special reaction" l'unité terrestre qui ne peut avoir de protection navale par la règle prendra une perte !??
alors qu'un porte avions pourrait apporter une protection aéronavale ?
surtout qu'un pion porte avions ne simule pas uniquement un porte avions, mais toute son escorte , bref
je trouve pas ça constructif et je serais curieux de savoir suite à quoi on a ce changement de règle ??

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nico
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Re: [ empire of the sun ] règles

#203 Message non lu par nico »

moi, j'avais compris que l'unité terrestre doit arriver avant (en même temps c'est pas avant) le CV si celui-ci a pour seul objectif le soutien de celle-ci alors qu'elle débarque obligatoirement sur un hex vide mais contrôlé par l'ennemi. Un CV ne peux pas soutenir le débarquement à Attu par exemple. Un CV doit attaquer dans le coin pour annulé la ZOI et ainsi permettre à l'unité terrestre de débarquer. De ce fait, il ne peuvent plus chevaucher ensemble car il n'ont pas le même objectif final... même si au final le CV est dans le même hex que l'unité terrestre.
Par contre, Il reste possible d'envoyer à travers toutes les ZOI adverses un CV et une unité terrestre qui attaque ensemble un même objectif final.
pour moi, si c'est resté comme ça, cela reste certes peu historique mais "jouable".

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djangtchoub
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Re: [ empire of the sun ] règles

#204 Message non lu par djangtchoub »

Compris la même chose d'ailleurs la règle (ancienne version donc) dit qu'une unité navale peut finir son mouvement:
- Hex avec unités ennemies
- Hex à portée d'un Hex de bataille pour les portes avions pour appuyer la bataille
- port ami
- Hex controlé par l'ennemi qui contient une unité amie entrée par Assaut Amphibie. Dans ce cas, cette option est valide si l'unité terrestre est dans l'hex au moment ou l'unité navale fini son mouvement. L'unité navale ne peut pas finir son mouvement dans ou à portée d'un Hex ou une unité fait un débarquement plus tard dans la séquence de déplacement à moins que cet Hex ne soit valide pour une autre raison comme participer à une bataille.

Donc, si on veut ouvrir la voie il faut déplacer le CV seul, le placer pour qu'il puisse participer à une bataille. Puis déplacer l'unité terrestre aprés pour débarquer sur une zone non défendue éventuellement.

C'est pour ça que je trouve qu'il n'est pas si facile que ça de respecter le POW pour l'allié dans les premiers tours, tant que la marine japonaise contrôle à peu prés tout.

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Blacky
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Re: [ empire of the sun ] règles

#205 Message non lu par Blacky »

domi a écrit : jeu. 22 juil. 2021 21:24 j'avoue que ces changements me laissent perplexe :gratte:
on va finir par avoir le code civil comme règle !
plus sérieusement, ce changement voudrait dire qu’en cas de "special reaction" l'unité terrestre qui ne peut avoir de protection navale par la règle prendra une perte !??
alors qu'un porte avions pourrait apporter une protection aéronavale ?
surtout qu'un pion porte avions ne simule pas uniquement un porte avions, mais toute son escorte , bref
je trouve pas ça constructif et je serais curieux de savoir suite à quoi on a ce changement de règle ??
Non non, si tu as possibilité de Special reaction, c'est qu'il y a une ZOC ennemie, tu peux donc d’abord déplacer ton CV dans l'hex cible pour attaquer une des unités ennemies qui déploie la ZOC. Ensuite tu envoies ton unité terrestre de débarquement (si des Zoc ne la bloquent pas). De la sorte, l'unité terrestre sera protégée par le CV en cas de Special Reaction réussie avec navire ennemi qui se déplace en réaction dans l'hex.

Là où ça se gâte, c'est quand il n'y a rien dans l'hex cible (même pas de ZOC adverse), car alors ton CV n'a aucune bonne raison de se trouver là et d'avoir tranquillement neutralisé la barrière de ZOC en se déplaçant en même temps que ton unité terrestre. Si cette barrière n'est pas trop épaisse, tu peux d'abord déplacer ton CV et attaquer une cible intermédiaire tout en neutralisant les ZOC, puis déplacer ton unité terrestre. Mais le CV devra combattre.


Moi, ça ne me dérange pas (je trouve ça même plutôt cohérent), du moment que tout le monde est d'accord. Ce qui est rigolo, c'est que M. Herman affirme que la règle a toujours été celle-ci et que ce n'est qu'un reformulation, alors que des bataillons de vétérans gueulent sur CSW en disant à juste titre qu'ils ont toujours fait ça depuis 15 ans, dans les tournois arbitrés ou dans les staff games avec...M. Herman...ahem...
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Re: [ empire of the sun ] règles

#206 Message non lu par Blacky »

pborgnat a écrit : jeu. 6 mai 2021 16:44
Blacky a écrit : jeu. 6 mai 2021 16:17 J'ai remis cent balles dans le bourrin sur CSW et Don Chappel a acquiescé, donc j'imagine qu'on s'en tient aux 4MP. Nous sommes par ailleurs cordialement invités à participer au staff game (sans doute pour arrêter de les emm... avec des points de règle :) ).
La réponse fut "Thanks"... Je ne sais pas si c'est pour dire oui ou non... Du coup, pour ma part, je ne sais plus ! ('Comme je l'écrivais, c'était "jusqu"à la prochaine fois"). Ca a dû sens cependant de dire qu'un port à 4MP ou moins d'un HQ est éligible au ravitaillement, et donc permet de ravitailler à 4 MPs de plus. Ca veut dire que Rangoon connecté par rail (soin de la rivière Kwai) à Saigon permet de ravitailler le Japonais en Birmanie et Inde du Nord même sans un chemin maritime sans EZOI nullifiée. A part ça et le Japon, il n'y a pas beaucoup de zones sur la carte où ça va jouer (je vois : un HQ à PM rend Lae supply eligible même sans faire le tour de Gili-Gili; un HQ à Tarakan permettrait de ravitailler aussi Balikpapan et donc de prolonger jusqu'à Bandjermasin)...

Voilà qui est définitivement clarifié dans la version 3.2 des règles :

"Supply Eligible Port: A friendly HQ whether it is in or out of supply that can trace a legal overland supply path (6.21) up to 4 movement points in length OR by sea of any length to a friendly controlled port makes that port supply eligible."
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Re: [ empire of the sun ] règles

#207 Message non lu par boulou »

Blacky a écrit : mer. 28 juil. 2021 09:16 Voilà qui est définitivement clarifié dans la version 3.2 des règles :

"Supply Eligible Port: A friendly HQ whether it is in or out of supply that can trace a legal overland supply path (6.21) up to 4 movement points in length OR by sea of any length to a friendly controlled port makes that port supply eligible."
Ça c’est la théorie. J’attends encore de voir quel tour de passe-passe Mark H va sortir de son chapeau pour expliquer ses propres contradictions.
Avec cette nouvelle définition, je déduis que CF HQ à Kure fait de Nagoya un SEP (4 MP) et donc Ominato est ravitaillé (4 MP d’un SEP). Or la dernière fois que j’ai posé la question à Mark H il a argumenté qu’Ominato n’est pas ravitaillé dans les situations où il y a une ZOI alliée. Donc je me sens un peu perdu avec cette nouvelle définition, autant qu’avec l’ancienne...

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dugeria
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Re: [ empire of the sun ] règles

#208 Message non lu par dugeria »

Je vois que ce n'est pas le seul jeu de M.Herman où il faut finir les règles soi-même, c'était déjà le cas avec la 1ere édition de Pacific War :siffle:

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Re: [ empire of the sun ] règles

#209 Message non lu par Blacky »

boulou a écrit : jeu. 29 juil. 2021 23:55
Blacky a écrit : mer. 28 juil. 2021 09:16 Voilà qui est définitivement clarifié dans la version 3.2 des règles :

"Supply Eligible Port: A friendly HQ whether it is in or out of supply that can trace a legal overland supply path (6.21) up to 4 movement points in length OR by sea of any length to a friendly controlled port makes that port supply eligible."
Ça c’est la théorie. J’attends encore de voir quel tour de passe-passe Mark H va sortir de son chapeau pour expliquer ses propres contradictions.
Avec cette nouvelle définition, je déduis que CF HQ à Kure fait de Nagoya un SEP (4 MP) et donc Ominato est ravitaillé (4 MP d’un SEP). Or la dernière fois que j’ai posé la question à Mark H il a argumenté qu’Ominato n’est pas ravitaillé dans les situations où il y a une ZOI alliée. Donc je me sens un peu perdu avec cette nouvelle définition, autant qu’avec l’ancienne...
Je comprends ton état d'esprit, lié à mon avis avant tout à la personnalité du concepteur : s'il répond volontiers aux questions sur les forums, sa réponse est invariablement qu'il avait envisagé tous les effets marginaux des règles dès le départ, que tout est soupesé à dessein, et qu'il a toujours eu raison. Or, puisque M Herman est supposément un être humain, sa croyance en son infaillibilité est évidemment erronée (je ne parle pas de ses choix de design, mais de leur traduction dans le rulebook). Allez voir sur ACTS le fil de la finale du tournoi BPM, où les deux finalistes (donc, a priori, les deux meilleurs joueurs de la planète) décident de continuer à jouer avec l'acception "ancienne" des assauts amphibies contre un hex non défendu, alors que MH a récemment expliqué que cette tactique a toujours été illégale.

Le "problème", c'est qu'en fait le jeu est victime de son succès : de nouveaux joueurs se passionnent toujours plus nombreux (encore bientôt une nouvelle édition pour un wargame plutôt complexe, c'est fort !), creusent les règles et lèvent des petits lièvres dans le dernier rulebook que les anciens joueurs, installés dans leur îlot de connaissances utiles, n'avaient pas vérifiés. Or, ces petits lièvres (générés par la refonte de points de détail qui provoque des effets insoupçonnés) n'amènent à des débats passionnés que dans le cadre de tournois ou de compétitions ; ils ne remettent pas en question 99% du système, qui tourne très bien. Je ne voudrais pas que ce fil donne l'impression que le livret de règles n'est ni fait ni à faire, alors que ce n'est pas le cas et que ce wargame est extraordinaire.

Pour ma part, je me réfère désormais à la version 3.2 sans état d'âme, Ominato est ravitaillé et si on veut m'expliquer le contraire, il va falloir me l'expliquer avec le rulebook 3.2.
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nico
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Re: [ empire of the sun ] règles

#210 Message non lu par nico »

Blacky a écrit : sam. 31 juil. 2021 08:22 Pour ma part, je me réfère désormais à la version 3.2 sans état d'âme, Ominato est ravitaillé et si on veut m'expliquer le contraire, il va falloir me l'expliquer avec le rulebook 3.2.
Ominato encore ça passe... et encore.
Mais si le HQ CF est à Tarakan, et Balikpapan sous ZOI ennemi exclusive depuis mettons Bandjermasin (à 2 hex).
A Balikpapan, il y a, mettons, le Yamato et le Nagato... ravitaillé donc par la terre... car à 4 PM de Tarakan et du HQ CF qui lui n'est pas sous ZOI ennemi bien sûr.
Pire, On rajoute 2 Armées full potentiel qui depuis 2418 attaque Bendjarmasin... 2 Armées également ravitaillé, par Balikpapan qui fait le relais toujours par la terre...
ça en fait des Mules... :)

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