Pacific War en P500

[Frederic Velasco]

[...]dites moi [...]

Je te dirais que tu aurais plus de réponses à tes remarques si tu posais les questions là où MH peut te répondre

[santino]

Ne pas faire de redesign complet est une chose, et c'est tant mieux que de retrouver ce classique après tant d'années. Mais quitte à ajuster des choses ( sur l'armée chinoise par exemple ), autant aller au bout : je trouve tout de même gênantes les remarques d'Amulius sur la disponibilité des points d'opération entre batailles et campagnes. Que le Yamato soit cantonné à Truck faute de carburant est tout à fait normal, qu'on ne puisse lancer une opération historique faute de points est plus problématique. Ou ai-je mal compris l'argument ?

[Lionel martinez]

Entre août 1942 et novembre 42 il y a trois engagements aéronavals: la seconde bataille des Salomons (août 42), la bataille des îles Santa Cruz (octobre 42) et la troisième bataille des Salomons (novembre 42). Je ne crois pas en avoir oublié. Trois sorties seulement de la Flotte Combinée. Le Yamato est resté à Truk pour les deux dernières si je ne dis pas de bêtises. Voilà l’Histoire.

La campagne de Guadalcanal donne sur quatre mois (août à novembre) 145 CP (20, 30, 65 et 30). Est-ce suffisant? Je ne sais pas, je n’ai pas fait le calcul. Je me souviens que ce n’était pas évident de monter une belle et grosse opération: vieux souvenir et les données ont peut-être changé entre la version VG et la version GMT. Il fallait planifier, économiser et provisionner (Future Ops).

J’aimerais voir des CR des campagnes d’ailleurs. Pour l’instant j’en suis toujours aux batailles, à la #9, l’océan indien, en ayant zappé les grosses (3, 7, 8). D’autres activités viennent retarder la progression…

[rems]

La campagne de Guadalcanal donne sur quatre mois (août à novembre) 145 CP (20, 30, 65 et 30). Est-ce suffisant? Je ne sais pas, je n’ai pas fait le calcul.

amulius a fait le calcul, selon lui cela ne passe pas.
Voir son post ici :
viewtopic.php?p=522369#p522369

[Lionel martinez]

Attendez, vous ne pouvez pas comparer le scénario de bataille et le scénario de campagne. Il faut comparer par rapport à la situation historique.

Il n’est pas du tout surprenant qu’il y ait des incompatibilités entre les scénarios de bataille et de campagne. A titre d’exemple, le Yamato est resté à Truk pendant la bataille historique des Santa Cruz (à confirmer mais je ne crois pas me tromper) or il se trouve dans le set up du scénario de bataille car il aurait pu prendre la mer. Dans le scénario de campagne, il arrive en renfort le mois suivant il me semble. Les scénarios sont balancés pour les rendre jouables ou attrayants ou proches de ce que l’engagement aurait pu être sans trop s’éloigner de ce qu’il a été.

Tout cela c’est du Design For Effect. Pacific War en est plein. Nous ne sommes pas dans une simulation précise et rigoureuse mais bien dans un jeu. Le jeu produit des résultats historiques tout à fait convenables au moyen de règles relativement simples au regard de l’ampleur de ce que le jeu veut représenter. Comme le disait Étienne un peu plus haut, comme l’évoquait Mark dans les messages que j’ai cités, il ne faut pas espérer trouver plus que ce que le jeu entend donner.

Pour essayer de dissiper votre sentiment naturel d’incohérence, je prend la liberté de vous donner ce conseil: considérez que Pacific War est un ensemble de jeux différents utilisant des règles communes; les scénarios sont un ensemble à part des campagnes, et chaque campagne est un jeu en soi, ne les comparez pas, jouez les comme s’ils étaient venus de boites différentes. Vous faites bien sûr ce que vous voulez de ce conseil. Je m’adresse plutôt à ceux qui lisent ce forum et qui n’interviennent pas.

Pour l’instant, le seul CR d’une campagne (Breaking the Bismarck Barrier) que j’ai lu est tout à fait dans la similitude historique: les mêmes questions stratégiques se posent, les décisions sont prises en fonction des mêmes paramètres logistiques, les résultats de combat sont de ampleur similaire. Le jeu rend bien compte de la réalité et simule bien ce qu’il entend représenter.

Je suis un peu plus critique du jeu pour les batailles (du fait des certaines conditions de victoires en particulier) mais c’est un autre sujet.

[rems]

Attendez, vous ne pouvez pas comparer le scénario de bataille et le scénario de campagne. Il faut comparer par rapport à la situation historique.

J'avoue que je me serais attendu à ce que justement le scénario de bataille corresponde à la situation historique, surtout pour un jeu de la trempe de PW, mais bon...

[Lionel martinez]

Des attentes mal placées, ou trop d’attentes, en fait. Ce n’est qu’un jeu relativement simple. Et le Yamato était bien à Truk avec Yamamoto à son bord.

Il y a bien plus grave que les quelques arrangements d’ordre de bataille que l’on trouve ici ou là, ou les unités de l’aéronavale japonaise basée à terre qui ne sont pas représentées (malgré le fait que les pions existent). Ça se remarque à peine et ça gêne en rien les résultats obtenus. Nous sommes dans le domaine du jeu plus que la simulation précise et rigoureuse.

[domi]

discussion intéressante, même si parfois ça "parle fort"
je n'ai pas encore joué au jeu, ni la version VG, donc je ne rentre pas dans le débat.

Par contre, Amulius, et les autres, qui pense que certaines règles peuvent être améliorées , je vous invite à faire un petit récap après vos parties et
de proposer ce qui pourrait , à vos yeux, "améliorer" le jeu, scénarios....
on pourrait faire un sujet à part .
Ensuite, à chacun de faire comme il le souhaite.

Il serait dommage de ne pas jouer avec ce bel ouvrage

[dugeria]

J'ai mis à jour mon post initial sur l'analyse des règles viewtopic.php?f=13&t=31743&p=513268#p513268
non pas pour râler - j'ai un grand respect pour l'énorme travail fait par le concepteur et son équipe de playtesteurs - mais pour dire à quel point ça peut changer le déroulement du scenario stratégique toutes ces modifications cumulées. Je note que les house rules de Markus Stumptner voulaient à l'époque de la version VG au contraire diminuer la vulnérabilité des ports (en réduisant la force des bombardiers quadri-moteurs sur les ports et fortifications) alors que maintenant les ports sont plus facilement interdis (5 hits pour une petite base, 10 pour une grosse comme c'est généralement le cas pour les QG).

[amulius]

Je précise d'abord ceci:

avant d'acheter la nouvelle édition, j'étais plus ou moins au fait du nouveau jeu (Playbook excepté qui n'a pas été publié en ligne); j'avais déjà lu la règle (à peu près).
J'étais donc au courant du fait que, selon moi, Hermann n'avait pas fait autant que j'en attendais; en fait, bien peu.
Et la lecture du Playbook et les premières parties (après achat) n'ont pas amélioré mon avis, bien au contraire.

Mais ça n'a rien changé car Pacific War est, à mon avis, le meilleur jeu existant sur la guerre du Pacifique et mon wargame préféré, tout thème confondu.
Si je ne devais en garder qu'un seul, ce serait celui-là.

De plus, mon ancien jeu avait besoin d'un sacré rafraichissement: c'est fait.

Ce que je voulais simplement exprimer, c'est que je trouve bien dommage qu'il n'ait pas profité de cette nouvelle édition et des 30 ans passés à sérieusement améliorer son jeu. C'est ainsi, c'est trop tard maintenant (pour répondre à Frédéric).
Hermann nous a pondu une pépite il y a 30 ans. Qui d'autre aurait pu faire un jeu pareil, c'est à se demander?
Mais là, non, il s'est reposé sur ses lauriers; c'est humain.


Revenons brièvement sur la bataille de Santa Cruz proposée par le playbook (je parle de mémoire, je n'ai pas la doc avec moi).
J'avais trouvé 92 pts pour 3 semaines ou 46 pts pour 2 semaines en y incluant le Yamato ce qui est certainement erroné.*
Sans le Yamato, ça fait encore 82 pts ou 41 pts.
Mais je crois avoir oublié d'y inclure les coûts d'activation du HQ.
C'est une Level 3 donc ça coûte 12 pts de plus.

Ce qui fait (sans le Yamato): 94 pts pour 3 semaines ou 53 pts pour 2.

2 semaines, c'est trop court. On ne peut pas partir de Truk, rester 1, 2 ou 3 tours au niveau de Guadalcanal et revenir à Truk (impossible).
Même un retour à Rabaul me parait hyper tendu (historiquement, tous les capitaux ship sont rentrés à Truk, avec leurs escortes).

Or, pour simuler cela en campagne, on a 67 pts pour les 4 semaines du mois d'octobre.

C'est problématique.

Je poste tout ça à titre purement informatif: le jeu n'est pas parfait, on le sait tous.
A nous de faire ce qu'il faut pour l'améliorer progressivement. Le jeu se prête très bien au modding.


* http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... a-Cruz.php