Battle for Galicia V2 [paper war magazine]

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rems
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La modélisation de l'artillerie de campagne dans les jeux de Michael Resch

#61 Message non lu par rems »

Pour faire suite à cette discussion, je me suis amusé à comparer rapidement l'évolution ou la variation de la modélisation de l'artillerie de campagne (je ne parle pas ici de l'artillerie de siège) dans les jeux 1914 de Michael Resch.

Dans l'ordre de conception :
  • Battle for Galicia, édition Paper Wars : la valeur d'artillerie des divisions et brigades est prise en compte pour infliger des pertes à l'adversaire, mais elle n'intervient pas pour déterminer si l'un des deux protagoniste recule ou pas. Quand une unité a perdu un pas, sa valeur d'artillerie est divisée par deux, arrondi au supérieur dans la très grande majorité des cas.
  • Twilight in the East : même chose que Galicia pour les combats, à part pour les combats contre des Improved Positions, où certains types d'artillerie peuvent apporter un bonus. L'artillerie intervient aussi de manière indirecte pour le jet de Combat Effectiveness Check (qui n'existe pas dans Galicia, pour déterminer la perte de moral et de cohésion de l'unité) puisque les pas de perte comptent comme modificateurs pour ce jet. Une unité retournée voit sa valeur d'artillerie divisée par deux, arrondi au supérieur pour les Allemands et Autrichiens, à l'inférieur pour les Russes.
  • Offensive à Outrance et Serbien muss sterbien, première édition des règles : l'artillerie n'intervient ni pour les reculs ni pour les pertes (sauf jet extrême pour le Combat Effectiveness Check). Par contre, elle joue un rôle pour le jet de Combat Effectiveness Check, et participe donc à l'effritement moral et de cohésion des unités. Les valeurs d'artillerie des divisions d'active ne sont pas modifiées avec les pertes, celles des divisions de réserve sont diminuées de 1 après la première perte.
  • Offensive à Outrance et Serbien muss sterbien, troisième édition des règles : l'artillerie intervient de manière directe dans le résultat des combats et des reculs, et de manière indirecte sur les pertes et la baisse de moral et de cohésion, puisque une supériorité d'au moins 2/1 en valeur d'artillerie permet un décalage d'une (et une seule) colonne en faveur de la force supérieure. C'est le seul effet de l'artillerie. Seule la force en infériorité est affectée, et, toutes choses étant égales par ailleurs, 4 de valeur d'artillerie contre 2 aura exactement le même effet que 20 contre 10 ; et, avec par exemple 20 contre 20, il n'y a absolument aucun effet de l'artillerie sur le combat, aucune risque de perte et aucun risque de baisse de cohésion supplémentaires, ni pour l'attaquant, ni pour le défenseur... C'est un aspect très décevant de cette troisième édition des règles.
On constate donc une évolution significative de la modélisation de l'impact de l'artillerie dans la "série".
Personnellement, je trouve que l'évolution la plus récente est la moins satisfaisante. Il était cependant bizarre précédemment que l'artillerie ne joue aucun rôle pour les reculs.

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Re: Battle for Galicia V2 [paper war magazine]

#62 Message non lu par hell on wheels »

On lui fait pas à Rems avec l’Artillerie…non on lui fait pas :lol: :razz: :mrgreen:

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Lionel martinez
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Re: Battle for Galicia V2 [paper war magazine]

#63 Message non lu par Lionel martinez »

Dans OaO et SMS, l'artillerie est comptabilisée dans les valeurs Attack Strength et Defense Strength.

Donc de fait l'artillerie intervient bien dans les pertes infligées. Il ne peut évidemment pas en être autrement. La quantité de batteries d'artillerie est également indiquée sur le pions par l'Artillery Value qui sert en cas de supériorité pour décaler en plus la colonne de ratio. En intégrant directement sur le pion AV dans As et DS on s'évite juste une addition fastidieuse.

Il n'est pas non plus aberrant que 4 AV contre 4 AV ce soit la même chose que 20 contre 20: en gros, il y a suffisamment de batteries de part et d'autre pour que les tirs de contre batterie réduisent l'impact de l'artillerie des deux côtés, et si l'on ne tire qu'à 4 contre 4 c'est que l'on combat une division contre une division sur un front d'une seule division donc, et à 20 contre 20 il y a cinq divisions contre divisions sur un front de cinq divisions: c'est la même chose.

Pour avoir la supériorité en artillerie il faut deux fois plus de pièces en début de campagne puis trois fois plus. Grosso modo deux divisions contre une division puis trois contre une seule.

rems
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Re: Battle for Galicia V2 [paper war magazine]

#64 Message non lu par rems »

Lionel martinez a écrit : ven. 23 juil. 2021 21:35 Dans OaO et SMS, l'artillerie est comptabilisée dans les valeurs Attack Strength et Defense Strength.
Si je te suis bien donc, par exemple une division d'infanterie allemande 14-15 (facteur d'attaque/défense) avec une Artillery Value de 7 vaut en fait (7+7) en attaque et (7+8) en défense, c'est bien ça ? C'est une idée intéressante, mais je n'ai rien vu à ce propos dans les règles ou en parcourant les divers forums (mais je n'ai pas tout lu...). Tu as une référence ?

Les règles disent que l'Artillery Value est "the amount of artillery the unit contributes when in combat." Je trouverais bizarre et portant à confusion que cette caractéristique de l'unité (la quantité d'artillerie qu'elle apporte au combat donc) se retrouve dans plusieurs facteurs du pion, l'Artillery Value et les facteurs d'attaque/défense.

Mais quoi qu'il en soit, cela ne change rien à mon propos, car...

Lionel martinez a écrit : ven. 23 juil. 2021 21:35 Donc de fait l'artillerie intervient bien dans les pertes infligées. Il ne peut évidemment pas en être autrement.
Non, pas dans la troisième édition des règles de OàO et SMS (à part marginalement pour un camp quand celui-ci a la supériorité d'artillerie, du fait du décalage d'une colonne du rapport de force).

Considérons une division hypothétique 14-14 avec une AV de 7 qui attaque sa sœur jumelle. Le combat se résout à 1/1 et il n'y a aucune supériorité d'artillerie.

Maintenant, considérons toujours de manière hypothétique qu'il existe dans l'OdB du jeu les mêmes divisions mais qui, pour une raison ou pour une autre, sont dépourvues d'artillerie : ces divisions, si je suis ton hypothèse plus haut, sont donc des 7-7 avec une AV de 0. Faisons-les également combattre ensemble : c'est évidemment aussi un combat à 1/1, et évidemment sans supériorité d'artillerie non plus.

Dans la troisième édition des règles, pour les deux combats, les SR (Strength Reductions) et les pertes de CEL (Combat Effectiveness Level) seront identiques (au dé près) : l'artillerie n'intervient donc pas dans ce cas pour les SR ou les pertes de CEL.

Par contre, avec la première édition des règles, le premier combat avec de l'artillerie aurait statistiquement généré plus de pertes de CEL (et éventuellement de SR dans des cas extrêmes) que le second combat sans artillerie. Et avec TitE, l'effet aurait encore été plus prononcé, tant pour les SR que les CEL. Dans ces cas-là, oui, l'artillerie intervient bien pour les pertes.

Lionel martinez a écrit : ven. 23 juil. 2021 21:35 Il n'est pas non plus aberrant que 4 AV contre 4 AV ce soit la même chose que 20 contre 20: en gros, il y a suffisamment de batteries de part et d'autre pour que les tirs de contre batterie réduisent l'impact de l'artillerie des deux côtés, et si l'on ne tire qu'à 4 contre 4 c'est que l'on combat une division contre une division sur un front d'une seule division donc, et à 20 contre 20 il y a cinq divisions contre divisions sur un front de cinq divisions: c'est la même chose.
Dans TitE et la première édition des règles de OàO/SMS, ce ne serait pas la même chose : le premier combat générerait moins de pertes que le second (bien que ce ne soit pas évident de comparer les résultats probables pour la première édition des règles et pour la troisième, les systèmes étant vraiment différents).

On peut bien sûr être d'avis que cette troisième édition est, en ce qui concerne l'artillerie, plus réaliste que TitE et la première édition, ce qui semble être ton cas, n'est-ce pas ? Je ne suis pas de cet avis, notamment par rapport au premier exemple exposé plus haut.

Lionel martinez a écrit : ven. 23 juil. 2021 21:35 Pour avoir la supériorité en artillerie il faut deux fois plus de pièces en début de campagne puis trois fois plus.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par "début de campagne" : le décalage d'une colonne est obtenu pour une supériorité en AV supérieure à 2/1, et cette valeur est fixe pour tout le jeu ?

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Lionel martinez
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Re: Battle for Galicia V2 [paper war magazine]

#65 Message non lu par Lionel martinez »

Ouch!

Commençons par le plus simple: la supériorité en artillerie évolue durant le jeu. Elle commence à deux pour un puis requiert trois pour un à partir du tour 10 (cf 9.8.1).

Pour la référence au sujet de la comptabilité de AV dans As et DS, honnêtement je n'en ai point à te proposer, c'est peut-être écrit quelque part, je n'ai pas cherché. Il est évident qu'il en est ainsi. Je l'ai peut-être lu pour en être aussi sûr. C'est évident car la plupart des pertes subies pendant la 1GM était dues à l'artillerie. Pour achever de s'en convaincre, si l'évidence ne suffit pas (ce qui est évident pour certains ne l'est pas toujours pour d'autres), il faut comparer les pions des deux divisions du IX.AK dans TITE et dans OaO. Ou les deux divisions de la réserve de la garde. Ce sont les seules unités qui apparaissent dans les deux jeux. Dans TITE ce sont des 10-16 (7) dans OaO ce sont des 14-15 (7). Les valeurs de défense sont très proches, les valeurs d'artillerie identiques les valeurs d'attaque pas du tout. AS et DS sont quasi-identique dans OaO car justement l'effet de l'artillerie n'est pas le même en attaque dans OaO et dans TITE.

Et c'est là le point compliqué. Les deux systèmes de combat sont très différents car les pertes sont gérées de manière très différente. Il n'est pas possible de dresser des comparaisons en ne regardant que l'artillerie. Cette valeur est partie prenante du système de combat, c'est-à-dire également du système de pertes. Or les pertes dans OaO et dans TITE sont très différentes. Une SR de OaO ne correspond pas du tout aux SR de TITE. Dans ce dernier les pertes sont suivies par incréments de 1000h perdus si je me souviens bien (et je ne sais plus où j'ai lu ça non plus). Ce n'est pas le cas dans OaO qui a des SR plus abstraites dirais-je.

L'une des grandes qualités de TITE est justement la granularité des pertes. Le joueur voit ses unités fondre comme neige au soleil. C'est bien moins le cas dans OaO. Du coup la perception du joueur n'est pas la même : il ne voit pas le carnage de la même façon. Je préfère TITE pour cela. Et aussi parce que l'artillerie détermine les pertes en grande partie. Tout cela ne se voit pas dans OaO en effet. Mais attention, le fait que cela ne se voit pas ne signifie pas que le jeu n'intègre pas ces éléments. L'artillerie est partiellement devenue une variable cachée.

Pourquoi Michael a-t-il fait cela ? Il faut regarder le système de remplacement. Dans TITE les unités prennent des pertes et fondent, et ce, jusqu'à la prochaine phase de remplacement. Les renforts arrivent d'un coup, d'un seul, et grossissent les unités. On joue au yo-yo. Et ça je n'aime pas. Au final, cette gestion est lourde et lente et n'apportent rien de bien. Il fallait l'enlever. Il fallait accélérer la résolution des combats. En cascade, intégration de la valeur d'artillerie, pertes plus abstraites, remplacements moins fins par contrecoup.

Je préfère l'artillerie et les pertes de TITE mais je préfère les remplacement de OaO. Je ne pouvais avoir les deux malheureusement. Le suivi fin des pertes et de l'effet de l'artillerie cause le désagrément du yoyo des remplacements. Corriger les remplacements implique de perdre la finesse des pertes et de l'effet de l'artillerie. Lequel des deux systèmes est le plus réaliste? Ça n'a pas de sens de se poser cette question. Les deux le sont. Ou plutôt aucun des deux: ces systèmes sont des simulations, ils simulent, ils ne sont pas réels. Ce sont deux modèles différents des combats de la première guerre mondiale. Deux excellents modèles. Les observables des deux systèmes restituent des données en accord avec la réalité historique. Ce ne sont pas les mêmes observables cependant.

Un bon scientifique a toujours deux ou trois modèles différents pour décrire un même phénomène. Il n'y en a pas un qui est vrai et les autres faux. L'impression de réalisme est un leurre. Ce qui nous leurre c'est la précision de ce qui est suivi. Si on suit finement les pertes causées par l'artillerie par exemple, l'impression sera que le réalisme est plus important. Mais c'est juste une impression, une illusion en fait.

J'ai sans doute un peu divergé et je ne suis pas sûr de m'être bien exprimé.

Pour conclure, la comparaison de l'effet de l'artillerie doit également intégrer la gestion des pertes, effets et remplacement. Clairement TITE et OaO ne gèrent pas identiquement. Clairement ces deux là sont de bien meilleures simulations que Battle for Galicia.

rems
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Re: Battle for Galicia V2 [paper war magazine]

#66 Message non lu par rems »

Lionel martinez a écrit : sam. 24 juil. 2021 08:27 Commençons par le plus simple: la supériorité en artillerie évolue durant le jeu. Elle commence à deux pour un puis requiert trois pour un à partir du tour 10 (cf 9.8.1).
Houlala, merci pour l'information, c'est quelque chose que je n'avais pas vu. C'est une addition récente à la v3, elle n'y était pas lors de notre partie à Nantes avec le Condor en mai 2019. Michael Resch pourrait quand même le signaler quand il fait ce genre de modification assez substantielle, qu'on récupère la dernière version des règles... Je vais me plonger dans cette dernière version pour voir s'il y a d'autres modifications.

Lionel martinez a écrit : sam. 24 juil. 2021 08:27 Pour la référence au sujet de la comptabilité de AV dans As et DS, honnêtement je n'en ai point à te proposer, c'est peut-être écrit quelque part, je n'ai pas cherché. Il est évident qu'il en est ainsi. Je l'ai peut-être lu pour en être aussi sûr. C'est évident car la plupart des pertes subies pendant la 1GM était dues à l'artillerie. Pour achever de s'en convaincre, si l'évidence ne suffit pas (ce qui est évident pour certains ne l'est pas toujours pour d'autres), il faut comparer les pions des deux divisions du IX.AK dans TITE et dans OaO. Ou les deux divisions de la réserve de la garde. Ce sont les seules unités qui apparaissent dans les deux jeux. Dans TITE ce sont des 10-16 (7) dans OaO ce sont des 14-15 (7). Les valeurs de défense sont très proches, les valeurs d'artillerie identiques les valeurs d'attaque pas du tout. AS et DS sont quasi-identique dans OaO car justement l'effet de l'artillerie n'est pas le même en attaque dans OaO et dans TITE.
Alors je suis encore moins convaincu, surtout si un argument du type "c'est évident" est utilisé.

Comparer les valeurs de deux unités communes à TitE et OàO pour en déduire que la valeur d'artillerie est intégrée aux facteurs AS et DS dans OàO me parait audacieux, alors que comme tu le développes toi-même ensuite les deux systèmes ont des différences importantes. Il est bizarre dans les cas que tu présentes pour appuyer ton point que seul le facteur d'attaque soit significativement augmenté, alors qu'au contraire le facteur de défense est légèrement diminué. Je n'arrive pas à voir comment on peut déduire de cela que dans OàO la valeur d'artillerie serait intégrée aux AS et DS. Et je ne vois pas bien non plus pourquoi tu dis que "l'effet de l'artillerie n'est pas le même en attaque dans OaO et dans TITE" alors que dans TitE, OàO v1 et OàO v3, les effets de l'artillerie sont déterminés de la même façon que l'on soit l'attaquant ou le défenseur (hormis les effets du terrain bien sûr).

Autre bizarrerie si on accepte ton hypothèse : dans OàO v3, l'AV de l'attaquant est divisée par deux en montagne. Par contre, sa valeur d'AS n'est pas modifiée. Si l'artillerie était vraiment intégrée à l'AS, il serait logique que cette valeur d'AS soit également modifiée, non ?

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Re: Battle for Galicia V2 [paper war magazine]

#67 Message non lu par FredhoT »

:shock: :hein:

Si vous continuiez cette discussion dans un fil au sujet de la série 1914 et non celui sur Battle for Galicia... :prof1: :siffle: ;)
FredhoT

Sur la Table:
- Tannenberg & Galicia combinés (Der Weltkrieg serie) (CP) contre Philmer


En PbeM:
- The Schlieffen Plan (Der Weltkrieg serie) (Entente) contre Grognard
- Ypres 1914 (Great War Battles serie) (Entente) contre Stephen Oliver

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Lionel martinez
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Re: Battle for Galicia V2 [paper war magazine]

#68 Message non lu par Lionel martinez »

l'AV de l'attaquant est divisée par deux en montagne. Par contre, sa valeur d'AS n'est pas modifiée. Si l'artillerie était vraiment intégrée à l'AS, il serait logique que cette valeur d'AS soit également modifiée, non ?
Non c'est inutile et superflu et ce serait casse-pied pour au final changer trois fois rien (Il y a d'ailleurs là d'autres critiques majeures que l'on peut faire à l'encontre de TITE et OaO). Puisque les effets de l' artillerie ne sont pas suivi aussi finement que dans TITE. Et pour cause puisque le plus gros des effets est déjà intégré à la valeur de combat. L'AV n'est que là pour l'effet additionnel de la supériorité en artillerie. AV est divisé par deux, si je me souviens bien, lorsque l'on attaque un escarpement d'en bas. La défense peut gagner la supériorité en artillerie plus aisément.

Le point important est tout de même qu'il ne faut pas se laisser berner par ce qui est immédiatement apparent. Les variables cachées dans les potentiels de combat, les pertes non effectivement comptabilisées par des marqueurs, tout cela peut être présents dans le modèle (dans la CRT le plus souvent) sans que cela soit explicitement indiqué quelque part. Je vais peut-être quand même chercher si Michael n'a pas écrit quelque chose sur le sujet.

Je vais en rester là.

Pour nous faire pardonner cet excursus, il est intéressant de voir les différences entre des systèmes apparemment proches. Il peut aussi être éclairant de voir que les discussions peuvent très rapidement devenir pointues. Le diable est dans les détails disait un fameux biologiste américain.

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Re: Battle for Galicia V2 [paper war magazine]

#69 Message non lu par rems »

Coup de théâtre ! :lol:

William Thomas, le président de Compass, affirme qu'il n'y a pas d'erreurs sur les pions austro-hongrois et que les valeurs d'artillerie sont correctes !

Affaire à suivre...

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Frederic Velasco
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Re: Battle for Galicia V2 [paper war magazine]

#70 Message non lu par Frederic Velasco »

On ne s'ennuie pas avec ces gens-là...
En tout cas, merci de suivre et de nous tenir au courant ;)

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