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Message non luPublié: Mer 17 Avr 2019 09:44 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3046
Dans la bataille de Kursk, ce qui est intéressant c'est une partie seulement de la pince sud (ou front de Voronej) sur environ 60km de large et autant en profondeur
Les allemands ont avancé sur 40 à 50 km km environ sur deux percées (le 48 PZK à gauche et le II PZK SS juste à sa droite) à l'ouest et celle du 3 PZK plus à l'est.


Un wargame sur Krusk devrait se centrer exclusivement sur cette zone d'Oboian jusqu'à 40 km au sud de Bielgorod.
Tout le reste n'a aucun intérêt en terme de jeu, la pince nord (front du centre), les autres corps d'infanterie au sud n'ont aucun intérêt ludique.

Dans le Kursk de Golkdberg, ce qui est beau c'est c'est la carte vue du coté soviétique où l'on voit bien le saillant , mais l'échelle est trop petite, cela se joue sur quelques hexagones, les avancées sont ridicules en hexes, le système gomme à trop gros traits l'essentiel:
les moments où le combat devient mobile.
Il faudrait passer au régiment avec des hex d' 1 mile.

En résumé mettre la focale sur les PZK du sud et leurs avancées, oublier le reste.

Un bon Kursk serait possible, avec une loupe sur les lieux d'action.


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Message non luPublié: Jeu 18 Avr 2019 20:47 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
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joma a écrit:
OK!
Donc le tour doit être au max d'une semaine mais j'imagine plus vers la moitié. Trois jours me parait raisonnable pour simuler à minima l'attaque allemande.
Par contre c'est vrais qu'à cette échelle il aurait pu descendre d'un cran au moins pour l'allemand, ça été mon choix en tout cas.


il y a 9 tours pour le scénario du mois de Mai, 7 pour celui de Juillet et 8 pour celui d'Aout, donc l'échelle doit effectivement être de l'ordre de 3 jours par tour.

Pour les unités, les divisions ont plusieurs pas , 6 pour les Pzd, 8 pour les pzd SS, 4 pour les tank corps russe...
donc un bon niveau d'érosion que l'on voit au fur et à mesure de la partie.

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Message non luPublié: Jeu 18 Avr 2019 22:37 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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domi a écrit:
donc un bon niveau d'érosion que l'on voit au fur et à mesure de la partie.


Effectivement.
Néanmoins, si sur les secteur d'attaque les divisions s'entassent sur un petit périmètre, les unités d'infanterie allemande qui tiennent le reste du saillant tiennent parfois des lignes de 20 ou 30 kilomètres. Cela doit faire des trous dans les lignes allemandes du jeu. :mrgreen:

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Message non luPublié: Ven 19 Avr 2019 07:32 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Domi


Citer:
il y a 9 tours pour le scénario du mois de Mai, 7 pour celui de Juillet et 8 pour celui d'Aout, donc l'échelle doit effectivement être de l'ordre de 3 jours par tour.



Ce serait donc parti pour un jeu où il ne se passerait "rien" sur une large partie du front, à part une attrition (qui n'a que peu d'intérêt du fait du temps court de la bataille de Koursk)
et une simulation à très gros trait de la partie (les panzer korps) où serait le plus intéressant et potentiellement décisif.


Je proposerais plutôt un tour par jour et une focale sur cette dernière, le reste, resterait dans son coin, hors simulation.


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Message non luPublié: Ven 19 Avr 2019 08:56 
Grognard
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ulzana a écrit:
Dans la bataille de Kursk, ce qui est intéressant c'est une partie seulement de la pince sud (ou front de Voronej) sur environ 60km de large et autant en profondeur
Les allemands ont avancé sur 40 à 50 km km environ sur deux percées (le 48 PZK à gauche et le II PZK SS juste à sa droite) à l'ouest et celle du 3 PZK plus à l'est.


Un wargame sur Krusk devrait se centrer exclusivement sur cette zone d'Oboian jusqu'à 40 km au sud de Bielgorod.
Tout le reste n'a aucun intérêt en terme de jeu, la pince nord (front du centre), les autres corps d'infanterie au sud n'ont aucun intérêt ludique.

Dans le Kursk de Golkdberg, ce qui est beau c'est c'est la carte vue du coté soviétique où l'on voit bien le saillant , mais l'échelle est trop petite, cela se joue sur quelques hexagones, les avancées sont ridicules en hexes, le système gomme à trop gros traits l'essentiel:
les moments où le combat devient mobile.
Il faudrait passer au régiment avec des hex d' 1 mile.

En résumé mettre la focale sur les PZK du sud et leurs avancées, oublier le reste.

Un bon Kursk serait possible, avec une loupe sur les lieux d'action.


Je me suis aussi posé la question (dans l'idée d'en faire un jeu d'ailleurs) et il y a deux points de vue:
1/ soit, comme Ulzana le dit, on veut voir l'action sur l'attaque allemande, et alors c'est au niveau regiment avec deux cartes zoomées et séparées d'ailleurs sur les deux axes de l'attaque. c'est détaillé mais totalement scripté sur le choix stratégique (lieu et utilisation des ressources)
2/ soit on veut jouer la campagne et le mois d'aout et alors l'échelle du kursk de Goldberg passe bien pour voir le contre sur Orel puis sur Belgorod (une variante étant en prenant un jeu à zones et un système plus fast play pour pouvoir jouer cela plus rapidement). c'est moins détaillé mais ceci permettrait des choix compte tenu du changement d'initiative pendant la partie.

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Message non luPublié: Ven 19 Avr 2019 10:16 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
Message(s) : 7828
Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des Anciens 2001 (1) Médaille des 1000 messages (3) Médaille des comptes rendus (1) Grande croix de la courtoisie (1)
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ulzana a écrit:
Ce serait donc parti pour un jeu où il ne se passerait "rien" sur une large partie du front, à part une attrition (qui n'a que peu d'intérêt du fait du temps court de la bataille de Koursk)
et une simulation à très gros trait de la partie (les panzer korps) où serait le plus intéressant et potentiellement décisif.


Je proposerais plutôt un tour par jour et une focale sur cette dernière, le reste, resterait dans son coin, hors simulation.


:shock: tu as joué à ce jeu ou non ?
si c'est non, il est sans doute plus sage de t'abstenir de le critiquer gratuitement, non ?

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Message non luPublié: Sam 20 Avr 2019 05:24 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Domi
Citer:
tu as joué à ce jeu ou non ?
si c'est non, il est sans doute plus sage de t'abstenir de le critiquer gratuitement, non ?


Je ne critique pas le jeu, je dis juste que l'échelle choisie à l'époque n'est pas forcément la plus intéressante car elle offre un gameplay lourd où les moments dynamiques
sont simulées de façon trop grossière.


Mais comme le propose Walter en 2/, la dimension opérationnelle sur un laps de temps plus grand prenant en compte les contre offensives soviétiques qui vont suivre fin juillet et aout (Orel, Izioum et Mious) devient cette fois très intéressante.

Walter.vejdo
Citer:
je me suis aussi posé la question (dans l'idée d'en faire un jeu d'ailleurs) et il y a deux points de vue:
1/ soit, comme Ulzana le dit, on veut voir l'action sur l'attaque allemande, et alors c'est au niveau regiment avec deux cartes zoomées et séparées d'ailleurs sur les deux axes de l'attaque. c'est détaillé mais totalement scripté sur le choix stratégique (lieu et utilisation des ressources)
2/ soit on veut jouer la campagne et le mois d'aout et alors l'échelle du kursk de Goldberg passe bien pour voir le contre sur Orel puis sur Belgorod (une variante étant en prenant un jeu à zones et un système plus fast play pour pouvoir jouer cela plus rapidement). c'est moins détaillé mais ceci permettrait des choix compte tenu du changement d'initiative pendant la partie.



La bataille de Kursk, isolée dans cet ensemble, me parait une fausse bonne idée de wargame en terme de gameplay.
Le jeu d'attrition qu'elle propose n'a de sens que dans un ensemble plus vaste.

Et on perd le sel wargamistique des combats des 3 PZK (48e, 2SS, 3).

L'argument "tu n'as pas joué le jeu...alors...(abstiens toi d'en parler)" n'a pas de sens ici, c'est l'argument par défaut de celui qui n'a rien d'autre à dire de pertinent.
Il suffit de voir la carte pour réaliser que l'avancée des 3 PZK se fait seulement sur quelques petits hexagones, au prix de lourdes manipulations.
J'ai joué à suffisamment de jeux SPI de taille équivalente pour savoir ce que cela représente et peut donner.
(dans un jeu de type attritionnel comme "Atlantik wall", cela a un sens, car la Normandie est un ensemble cohérent pas une partie
Dans Kursk pris isolément du reste des opérations c'est différent.


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Message non luPublié: Sam 20 Avr 2019 08:24 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 656
Citer:
2/ soit on veut jouer la campagne et le mois d'aout et alors l'échelle du kursk de Goldberg passe bien pour voir le contre sur Orel puis sur Belgorod (une variante étant en prenant un jeu à zones et un système plus fast play pour pouvoir jouer cela plus rapidement). c'est moins détaillé mais ceci permettrait des choix compte tenu du changement d'initiative pendant la partie.


Walter,

Pour le coup un jeu à zones, ça pourrait être une excellente idée pour simuler la bataillée sur ces 2 saillants (Koursk et Orel) voire plus.
Ok on y perd en détails tactiques mais on y gagne sur el plan opérationnel...suis preneur !

Citer:
1/ soit, comme Ulzana le dit, on veut voir l'action sur l'attaque allemande, et alors c'est au niveau regiment avec deux cartes zoomées et séparées d'ailleurs sur les deux axes de l'attaque. c'est détaillé mais totalement scripté sur le choix stratégique (lieu et utilisation des ressources)


Niveau régiment côté allemand et division côté soviétiques. Et tout ce qui est support (artillerie, unités antichar, etc) traité de manière abstraite, sinon vu la densité des unités dans le saillant ce sera ingérable.

Petite réflexion. On fait bien des jeux sur la bataille de Normandie, qui elle aussi a été hautement attritionnelle et tout au moins dans les premières semaines dans un espace très fermé. Je vois pas pourquoi on arriverait pas à faire un jeu sur Koursk tout aussi intéressant. J'aime bcp l'échelle du jeu de Dany Holte, Battle for Normandy à ce sujet, voire le Overlord de NES.


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Message non luPublié: Sam 20 Avr 2019 09:03 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3046
Pzmeyer

Citer:
Petite réflexion. On fait bien des jeux sur la bataille de Normandie, qui elle aussi a été hautement attritionnelle et tout au moins dans les premières semaines dans un espace très fermé. Je vois pas pourquoi on arriverait pas à faire un jeu sur Koursk tout aussi intéressant. J'aime bcp l'échelle du jeu de Dany Holte, Battle for Normandy à ce sujet, voire le Overlord de NES.


Il me semble que c'est une question d'échelle.

Sur la Normandie le jeu de Danny Holte ou celui de NES sont au niveau du bataillon (compagnie pour les chars), le Kursk de Goldberg au niveau de la division
(avec plusieurs pions successifs pour chaque divisions pour représenter l'attrition).
Du coup, la simulation des combats entre formations blindées est grossière.

Surtout qu'à Kursk, il y a du monde sur la table, ... d'entrée.

En Normandie, ce sont quelques divisions allemandes très dispersées et quelques divisions alliées quei débarquent (sur Kursk il y a beaucoup de divisions, très concentrées)

Enfin, la bataille historique commence le 5 juillet (au sud là où il va y avoir des percées) et se finit le 17 …
12 jours !!! Soit 4 tours si l'on prend l'hypothèse de 3 jours par tour de Domi.



La Normandie était un front en soi, clos, ne dépendant que de sa propre évolution.

Kursk était un morceau du front, dont l'issue dépendait d'actions extérieures.

On peut le faire, je doute que cela soit palpitant.
Le gain/investissement risque de ne pas être très élevé.

Par contre les combats, avec des parties mobiles, entre les trois PZK allemands et les Armées soviétiques dont la 5e armée de tanks, me semblent très intéressants.
Les soviets ont la masse , les allemands la qualité et plus d'expertise.
Mais pour cela il faudrait se centrer sur cette portion du front avec des tours à la journée avec plusieurs impulses éventuels pour simuler les moments mobiles très intenses.

On éviterait les combats ennuyeux sur des parties du front où il ne se passera rien (et la partie nord), et on pourrait avoir un gameplay de coups et de contre coups, à un moment où aucun des deux adversaires n'est fondamentalement surclassé.


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Message non luPublié: Sam 20 Avr 2019 11:14 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
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ulzana a écrit:
L'argument "tu n'as pas joué le jeu...alors...(abstiens toi d'en parler)" n'a pas de sens ici, c'est l'argument par défaut de celui qui n'a rien d'autre à dire de pertinent.
.


tu te prends pour qui ?
ici c'est un forum sur les jeux, tu critiques un jeu sans y avoir joué et tu donne ton avis par rapport à d'autres jeux de la marque
qui n'utilise pas du tout le système du Kursk de Goldberg :shock:
jeu auquel , j'ai joué, alors je me sens un peu plus légitime que toi de donner un avis sur ce jeu et le tempo qu'il donne à l'opération.

la bataillé de Kursk n'a aucun moment critique où le Russe peut perdre.
Grognard simulation a fait des jeux détaillés sur certaines formations de l'opération qui peuvent avoir un intérêt tactique,
mais dans le global , l'opération est vouée à l'échec au 5 juillet 1943.

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