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Message non luPublié: Mar 16 Avr 2019 12:45 
Market Domi (Modérateur)
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mes posts précédents ne semble pas avoir été clair :gratte:
j'indique de nouveau que je souhaite fortement que l'on reste sur le sujet initial .
merci de votre compréhension :razz:

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Message non luPublié: Mar 16 Avr 2019 12:49 
Vieille barbe
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Blacky a écrit:
Salut à tous,

Je suis en train de lire le livre de Lopez, que je trouve très agréable. Je me demandais quel était le jeu sur l'opération Citadelle, à l'échelle du régiment ou de la brigade, que vous conseilleriez (si possible nourri des derniers travaux historiques sur le sujet).

au final, il y a peu de jeux qui couvrent l'ensemble des opérations et une multitude de jeux sur les engagements tactiques en particulier Prokhorovka
je pense que te voilà bien avancé :lol: :lol: :lol:

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Message non luPublié: Mar 16 Avr 2019 13:57 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Au printemps 43, les forces allemandes sortent d'un hiver de cauchemar.
L'été qui approche offre l'opportunité de frapper fort pour se donner un peu d'air.
Or les soviets, après s'être pris un contre dévastateur par Manstein en février, se mettent sur la défensive...en apparence.
Ne rien faire reviendrait à les affronter plus puissants encore au pire moment, en hiver.

Mais "faire" signifie attaquer.
Le saillant de Kursk est une invitation évidente à une prise en tenaille.
Mais les allemands sont dans l'ignorance de ce que font ou préparent leurs adversaires alors que les Soviets savent presque tout.
La "maskirovka" soviétique en fait les maitres de la stratégie, face aux maitres (encore) de la tactique.

Hitler ne sait rien mais sent le roussi ("chaque fois que j'y pense, cela me rend malade" lui fait dire Carell), c'est un homme d'intuition, qu'il ne va suivre cette fois.

En plus, les allemands ne sont pas véritablement encore prêts, ils attendent l'arrivée de nouveaux chars mark V, plus des contingents de mark VI (entrés déjà en 42 en petit nombre) et Hitler remet à plus tard le signal de l'attaque.

Les allemands n'ont pas les moyens de mener une bataille d'usure contre des complexes défensifs en profondeur.
Mais attendre que les soviétiques prennent l'offensive pour les contrer les priverait de deux atouts:
1 la Luftwaffe est alors capable de faire très mal, à condition de combattre sur une zone limitée, sous couverture de chasseurs, avec des stukas et des Henshels spécialisés dans le combat antichar.
2 Les bataillons de tigres avec leurs as, ne sont pas très mobiles et doivent être engagés groupés sur un front limité.
3 Les allemands ont enfin un gros avantage qualitatif en chars , au niveau du matos et pas seulement des équipages:
engager un duel avec les armées de tanks soviétiques pour les briser avant qu'elles ne perfectionnent leur tactiques et compétences est une idée excellente en soi


Si elles laissent les soviets décider du tempo des offensives, les forces blindées allemandes seront engagées par paquets au gré du tempo généré par les soviets.

L'opération Citadelle pouvait se justifier.
Attendre aurait été dangereux.
Donc le projet est cohérent.
Mais ce qui a manqué c'est l'intelligence, au sens de l'espionnage, pour savoir ce que préparaient les soviets.


Malgré cela, Jean Lopez montre que Kursk fut une victoire tactique allemande...inutile car l'invasion de la Sicile par les alliés vont distraire plusieurs divisions de panzer (notamment SS) vers l'Italie, et l'offensive soviétique à partir du saillant d'Orel va contraindre les allemands à se replier pour ne pas se faire déborder, leurs panzers émoussées.

En Wargame, on est dans un contre emploi.
Le front de l'est c'est du mouvement, des chevauchées, pas des attaques de points fortifiés au travers de champs de mines.

Mais il y a , au sud, des moments intéressants où il y a de la manœuvre et des combats de blindés, ce serait cela qu'il faudrait simuler.


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Message non luPublié: Mar 16 Avr 2019 14:04 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Blacky

Le Kursk de Eric Goldberg de SPI me parait le meilleur wargame sur le sujet, malgré son coté un peu indigeste pour un cerveau d'aujourd'hui.
Je ne suis pas sûr qu'il rende justice aux avantages de la panzerwaffe, c'est peut être son manque.

Trop centré sur l'attrition, il ne laisserait pas place au moment (possible et en partie historique) où des panzers divisions parviennent à s'arracher
des zones fortifiées et à contraindre les blindés soviétiques à les affronter en terrain ouvert et dégagé pour leur imposer leur supériorité.
Le système de Goldberg me paraitrait passer à coté de ce moment là.


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Message non luPublié: Mar 16 Avr 2019 14:37 
Vieille barbe
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ulzana a écrit:
Blacky

Le Kursk de Eric Goldberg de SPI me parait le meilleur wargame sur le sujet, malgré son coté un peu indigeste pour un cerveau d'aujourd'hui.
Je ne suis pas sûr qu'il rende justice aux avantages de la panzerwaffe, c'est peut être son manque.

Trop centré sur l'attrition, il ne laisserait pas place au moment (possible et en partie historique) où des panzers divisions parviennent à s'arracher
des zones fortifiées et à contraindre les blindés soviétiques à les affronter en terrain ouvert et dégagé pour leur imposer leur supériorité.
Le système de Goldberg me paraitrait passer à coté de ce moment là.

Un bémol, à cette échelle c'est l'absence de pions régimentaires ou brigades à la place des monstrueuses divisions et corps blindés
Le jeu y gagnerait en souplesse opérationnelle
Je vais refaire une partie solo pour voir ce que ça redonne

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Message non luPublié: Mar 16 Avr 2019 14:50 
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philippe a écrit:
Un bémol, à cette échelle c'est l'absence de pions régimentaires ou brigades à la place des monstrueuses divisions et corps blindés
Le jeu y gagnerait en souplesse opérationnelle
Je vais refaire une partie solo pour voir ce que ça redonne


Par curiosité, c'est quoi l'échelle par hex et par tour ?

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Message non luPublié: Mar 16 Avr 2019 20:03 
Market Domi (Modérateur)
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joma a écrit:
Par curiosité, c'est quoi l'échelle par hex et par tour ?


ce n'est pas indiqué dans la version SPI :confus:
peut être dans la réédition de six angles :gratte: si quelqu'un la possède

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Message non luPublié: Mar 16 Avr 2019 23:59 
Vieille barbe
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10 km par hex carte ultra classique 22"X34" (55*86cm)
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Message non luPublié: Mer 17 Avr 2019 07:00 
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philippe a écrit:
10 km par hex carte ultra classique 22"X34" (55*86cm)
La plupart des pions sont des divisions ou des corps


OK!
Donc le tour doit être au max d'une semaine mais j'imagine plus vers la moitié. Trois jours me parait raisonnable pour simuler à minima l'attaque allemande.
Par contre c'est vrais qu'à cette échelle il aurait pu descendre d'un cran au moins pour l'allemand, ça été mon choix en tout cas.

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Message non luPublié: Mer 17 Avr 2019 08:35 
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joma a écrit:
philippe a écrit:
10 km par hex carte ultra classique 22"X34" (55*86cm)
La plupart des pions sont des divisions ou des corps


OK!
Donc le tour doit être au max d'une semaine mais j'imagine plus vers la moitié. Trois jours me parait raisonnable pour simuler à minima l'attaque allemande.
Par contre c'est vrais qu'à cette échelle il aurait pu descendre d'un cran au moins pour l'allemand, ça été mon choix en tout cas.

2j le tour
c'est pour ça que le niveau régiment est plus en phase ce qui n'empêchera pas les piles énormes.
c'est un jeu des années 70, le cahier des charges a dû être 600 pions max deux cartes, tu te débrouilles avec ça coco

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