STRATEGIKON

100 % Wargame
graphique
Nous sommes actuellement le Dim 18 Nov 2018 01:40

Le fuseau horaire est UTC [Heure d’été]


Règles du forum


:!: ATTENTION :!:
Toute discussion concernant strictement Advanced Squad Leader (ASL), Advanced Tobruk System (ATS), World In Flames (WIF) ou Operational Combat Series (OCS) doit se faire dans leur forum qui leur respectif.
Idem pour Lock N Load, mais dans la période Après 1945



Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 35 messages ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message non luPublié: Mar 11 Sep 2018 21:28 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
Message(s) : 850
Localisation : paris
Grande croix de la courtoisie (1) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Organisateur de conventions (1) Médaille du Trophée (1) 13° stratège (1) Médaille Au fil de l'épée (1)
Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1)
Y a t il des sources, livres ou études aidant a connaitre la relation entre le niveau pertes en hommes d une division d infanterie 2GM et sa baisse d efficacité opérationnelle? (Éventuellement des raffinements par pays)

Ca ne doit pas être proportionnel et il doit y avoir des effets de seuil.

De même pour les blindés.
Il semble que même avec 25% de blindes non utilisables ou detruits, voir plus, l impact au front reste le leme car une division n’engage jamais tout en meme temps, jusqu’à un certain point que je à connaitre selon la littérature specialisee.

L objectif pratique est un modele de pertes et d impact sur le jeu d un futur projet sur le front russe.

Merci à ceux qui auraient des billes la dessus.

_________________
Courage, on les aura!
Vieux dicton français

Le simple est toujours faux, ce qui ne l’est pas est inutilisable.
Paul Valéry

Merci pour les feedbacks sur BGG
Image


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Mar 11 Sep 2018 21:52 
Vieille barbe
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Jeu 19 Juil 2012 15:52
Message(s) : 4707
Localisation : Boulogne
Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1)
Le prochain opus de la série Eagles sera donc Red Beard Eagles ? ;)

Pour ta question, je crois avoir déjà vu des choses là-dessus sur le forum ces dernières années, il faudrait fouiller dans l'imposante section 2GM.

_________________
Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Cherche pions errata du c3i #12 de GBACW River of Death.

Quelques CR


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Mar 11 Sep 2018 22:07 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2142
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
Salut walter,
n'avais-tu pas fait un jeu pour vae victis sur l'opération Typhon?

Si je me souviens bien les régiments allemands et surtout les blindés perdaient grandement en puissance dés le 1er pas de perte, ton postulat était qu'il suffisait qu'il y est un peu de pertes pour que l'efficacité de l'unité soit impliquée.

Je dirais que cela dépend des unités, des pays, de l'époque, du théâtre d'opération....
Pour les états-unis certaines division n'ont jamais été des foudres de guerres et n'ont pas été efficaces, certaines se sont effondrées durant la campagne Normandie surtout à la fin et d'autres ont maintenu leur mordant.
Idem chez les britanniques où la 7e armored s'effondre plus moralement que tout autre chose.

Ainsi pour la big red one ou la 29e div inf us se maintiennent avec les pertes.

Les allemands font le choix de sacrifier, avant guerre, le bataillon de formation qu'ils par régiment pour n'en garder qu'un par division.
Après les pertes de 41-42 ils trouveront à remplacer les pertes, mais la formation des recrues ne sera pas suffisante pour égaler celle des troupe perdues. (cela a été tout le dilème allemand de la 1er gm et aussi pour la suite de la 2egm sur le front est)

Ensuite il faut tenir compte du retour des blessés qui peuvent participer à reformer des unités stables et propices à l'instruction finale des recrues. Il faut aussi tenir compte du fait que des unités pouvaient être remises à l'arrière pour instruction ( ce qui arrivait durant la 1er gm)
L'instruction pour les panzers divisions se maintiendra au moins jusqu'en 43.

Pour Spiedel bras droit de Rommel en Normandie, la valeur des panzer divisions en 44 avoisinait les 40% de celle de 41.

Il restait des hommes capables dans les divisions et surtout dans quelques unités et postes de commandement mais la saignée fut telle que même dans ces unités qui bénéficiaient d'un effort de formation, on ne put maintenir un remplacement de qualité.

Les soviétiques connaîtront à l'inverse une constante évolution des capacités, certaines unités malgrè leur pertes maintiendront une valeur au combat comme la 13e division d'infanterie de la garde qui s'est illustrée à Stalingrad.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Mar 11 Sep 2018 22:39 
Rat de bibliothèque
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
Message(s) : 5762
Localisation : Paris
Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
walter.vejdo a écrit:
Y a t il des sources, livres ou études aidant a connaitre la relation entre le niveau pertes en hommes d une division d infanterie 2GM et sa baisse d efficacité opérationnelle? (Éventuellement des raffinements par pays)


S'il y a des études quantitatives, ce sont celles de la fin des années 1970 chez Dupuy and al. Mais c'est très problématique à utiliser...

Fort difficile d'estimer la perte d'efficacité opérationnelle d'une unité en fonction de son niveau vs. le nominal : cette "efficacité opérationnelle", si difficile à définir, ne tient pas qu'au nombre de troupes. Il y a trop d'exemples d'unités diminuées mais restant combattives, et d'unités peu diminuées mais perdant toute combattivité.

En fait, il n'y a pas de situation quand une unité de la taille d'une division (environ 15 000 hommes) engage la totalité de ses moyens en une fois. Les unités de soutien ne sont normalement pas engagés en combat - et suivant les pays, ça peut être pas mal de monde - et d'innombrables phénomènes tactiques qui font que seule une fraction des troupes combat. C'est Ardant du Picq : les hommes se dispersent, se perdent, se planquent etc. et l'action elle-même est le fait d'une minorité. Pareil pour les chars.

Avec ça, une division qui a, mettons 10% d'effectifs en moins, peut être aussi efficace qu'à plein : il peut rester une "minorité active" (pas forcément les mêmes individus qu'avant, en plus). Et peut-être que ça marche encore avec 30% en moins.

A l'inverse, on a des unités qui se trouvent très handicapées juste par quelques pertes, par exemple si ça touche des spécialistes (génie, transmissions), ou des centres de commandement, mais aussi... par une paralysie contagieuse dès les premières pertes. Un groupe de chars peut se mettre en marche arrière si deux véhicules se prennent un coup de PaK... Une unité encerclée et dénuée de munitions peut tenir s'il lui reste deux radios pour diriger les tirs d'artillerie (ex: Mortain août 1944) mais se serait rendue si ces radios avaient été détruites...

Bref, à mon humble avis, plutôt que de chercher une réponse dans la littérature, tu as liberté de mettre en avant ton concept de designer, ce que tu imagines raisonnable pour l'effet recherché.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Mer 12 Sep 2018 00:03 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Lun 3 Jan 2011 11:35
Message(s) : 883
Localisation : Juno beach - Normandie
Europa (1) Médaille de l'époque moderne (1)
Concernant la perte d'efficacité, il a été constaté en 1940 que l'effondrement des divisions fut consécutif à la "disparition" des unités d'artillerie de support. Or ce sont ces unités d'artillerie qui ont craqué les premières. C'est la fameuse "fuite de l'arrière" d'Ardant du Picq.

_________________
Veni Vidi et j'en reviens pas !


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Mer 12 Sep 2018 07:16 
Vieille barbe
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 20:22
Message(s) : 2577
Localisation : 44 Ancenis
Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille East front serie (1) Médaille de la Grande guerre (1)
à mon avis il faut tenir compte du nombre de troupe issue de compagnie de combat.
il faudrait que je retrouve le livre où j'ai vu ces chiffres mais pour illustrer, les unités américaines ont autour de 20% de troupes de combat quand les allemands ont en autour de 30 / 35 %
du coup dire qu'une division classique US autour de 15000h est équivalente (en nombre de combattants ) à une division allemande de 9000h (après il y a les unités de support et là....)
pour revenir au propos, une perte de 2000h dans un division US elle n'est plus opérationnelle

_________________
Gentlemen, you can't fight in here! This is the war room !
My mother said to get things done You'd better not mess with Major Tom :triste:

cherche Fire on the Volga


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Mer 12 Sep 2018 09:05 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
Message(s) : 850
Localisation : paris
Grande croix de la courtoisie (1) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Organisateur de conventions (1) Médaille du Trophée (1) 13° stratège (1) Médaille Au fil de l'épée (1)
Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1)
philippe a écrit:
à mon avis il faut tenir compte du nombre de troupe issue de compagnie de combat.
il faudrait que je retrouve le livre où j'ai vu ces chiffres mais pour illustrer, les unités américaines ont autour de 20% de troupes de combat quand les allemands ont en autour de 30 / 35 %
du coup dire qu'une division classique US autour de 15000h est équivalente (en nombre de combattants ) à une division allemande de 9000h (après il y a les unités de support et là....)
pour revenir au propos, une perte de 2000h dans un division US elle n'est plus opérationnelle


tu veux dire qu'il n'y a que 20% des 15000h qui sont en mesure d'être au front ou qu'il n'y en pas pas plus de 2000 à un moment donné?

_________________
Courage, on les aura!
Vieux dicton français

Le simple est toujours faux, ce qui ne l’est pas est inutilisable.
Paul Valéry

Merci pour les feedbacks sur BGG
Image


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Mer 12 Sep 2018 09:06 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
Message(s) : 850
Localisation : paris
Grande croix de la courtoisie (1) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Organisateur de conventions (1) Médaille du Trophée (1) 13° stratège (1) Médaille Au fil de l'épée (1)
Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1)
philippe a écrit:
à mon avis il faut tenir compte du nombre de troupe issue de compagnie de combat.
il faudrait que je retrouve le livre où j'ai vu ces chiffres mais pour illustrer, les unités américaines ont autour de 20% de troupes de combat quand les allemands ont en autour de 30 / 35 %
du coup dire qu'une division classique US autour de 15000h est équivalente (en nombre de combattants ) à une division allemande de 9000h (après il y a les unités de support et là....)
pour revenir au propos, une perte de 2000h dans un division US elle n'est plus opérationnelle


tu veux dire qu'il n'y a que 20% des 15000h qui sont en mesure d'être au front ou qu'il n'y en pas pas plus de 2000 à un moment donné?

_________________
Courage, on les aura!
Vieux dicton français

Le simple est toujours faux, ce qui ne l’est pas est inutilisable.
Paul Valéry

Merci pour les feedbacks sur BGG
Image


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Mer 12 Sep 2018 09:12 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
Message(s) : 850
Localisation : paris
Grande croix de la courtoisie (1) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Organisateur de conventions (1) Médaille du Trophée (1) 13° stratège (1) Médaille Au fil de l'épée (1)
Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1)
herodote a écrit:
Salut walter,
n'avais-tu pas fait un jeu pour vae victis sur l'opération Typhon?

Si je me souviens bien les régiments allemands et surtout les blindés perdaient grandement en puissance dés le 1er pas de perte, ton postulat était qu'il suffisait qu'il y est un peu de pertes pour que l'efficacité de l'unité soit impliquée.



deux réponses,
d'une part depuis 1993 j'ai appris pas mal de choses sur le front russe et sur le design (même si russian front qui utilise à font ce concept de résilience de la capacité opérationnelle était déjà sorti et m'avait déjà interpellé).
d'autre part, lors du rush final sur moscou le 15 novembre, les unités allemandes sont déjà très usée et sans réserve, un "hit" peut donc bien justifier une perte rapide de leur force opérationnelle.

c'est plutôt pour bien simuler l'ensemble de barbarossa que je m'interroge. on voit déjà lors de smolensk des niveaux d'usure et de pertes importants dans les panzers sans que l'efficacité operationnelle soit encore atteinte. la pause des panzers en aout montre en revanche le besoin de se refaire et n'est pas simulée dans la plupart des jeux à cette échelle où les panzers courent sur la carte jusqu'à la saison de la boue.

_________________
Courage, on les aura!
Vieux dicton français

Le simple est toujours faux, ce qui ne l’est pas est inutilisable.
Paul Valéry

Merci pour les feedbacks sur BGG
Image


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Mer 12 Sep 2018 09:13 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:11
Message(s) : 1359
Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Graphiste (1) Organisateur de conventions (1) Médaille de Crespin (1) Médaille aérienne (1)
Petit plaisantin (1)
j'avais vu une interview d'un général X, au sujet de l'organisation du front. Il disait que si un image radar montrait les positions, on verrait des taches éparses. Il n' y a pas de front continu. De plus, il y a presque plus de soldats de combat derrière que de soldats de combat devant. Ce qui indique que finalement, les pertes sont faciles à combler d'une part et que la perte de puissance est plus un problème temporaire de désorganisation que de soldats tués d'autre part.
Si on part du principe que moins de 30% des soldats utilisent leur fusil, ça ne fait plus grand chose au final.

20% des soldats au front n'est pas hérésie.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 35 messages ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC [Heure d’été]


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de:
Aller vers :  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduit par Maël Soucaze et Elglobo © phpBB.fr