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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Ven 14 Sep 2018 07:06 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Dim 20 Sep 2009 21:19
Message(s) : 286
Médaille de la bataille (1) Médaille Au fil de l'épée (1)
guiscard a écrit:
Bonjour

Je suis impatient de la sortie du jeu
surtout si les scénarios sont tous jouables à deux.
Quelqu'un sait il comment sont gérés les acteurs tiers
quand le scénario est prévu pour 3 ou 6 et qu'on est deux participants ?


Je pense que la réponse est dans l'interview de P.Razoux sur Player's Aid:
Even if the game is fully exciting when it involves several players, every scenario has been designed to be played by 2 players, each of them controlling several countries or factions usually allied (for example Iran-Syria-Russia vs Saudi Arabia-Israel-USA).

_________________
Il n'y a pas nécessité pour vous de me faire remarquer que vous pensez que j'ai raison. Jamais. Ça tombera sous le sens. Rompez.
Lieutenant Colonel Tall


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Ven 14 Sep 2018 10:13 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:53
Message(s) : 436
Rencontres de l'AOBA / RLP (1)
Kokand a écrit:
(...)
Bref, a mon sens Fitna est un wargame trop simpliste pour comprendre et se représenter le conflit malgré les dires de l'auteur. L'ambition d'etre le Gulf Strike est difficilement possible, car Gulf Strike était beaucoup plus riche et représentait bien mieux son conflit. Je dis ca sans aucune volonté de nuire, j'ai préco le jeu et je l'attend avec impatience car vous l'aurez noté, je suis très attaché a ce conflit. Je souhaite tout le bonheur du monde a ce jeu, mais j'espère qu'il y'en aura d'autres plus ambitieux.


Pareil, mais je suis plus enthousiaste que toi : je pense que le jeu prend tout son sel avec la partie diplomatie (pardon, "alliance" :lol: ) et que sa simplicité permet de ne pas passer plus de temps à optimiser qu'à interagir avec les autres joueurs. C'est un choix de design qui parait très assumé par l'auteur (mais qui abuse un peu du "historiquement" toutes les 3 phrases, je suis d'accord).
Un jeu plus ambitieux, j'achète aussi :mrgreen:
En tout cas, vivement la sortie !


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Ven 14 Sep 2018 10:29 
Boucher d'Arras
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Inscrit(e) le : Sam 28 Août 2010 21:09
Message(s) : 3656
Localisation : Orgères,35
Médaille des 10 ans (1) Médaille de la bataille (1) Concepteur de jeu (1) Historien (1) Médaille des scribouillards (1) Médaille du testeur. (1) Médaille du jeu solo (1)
Organisateur de conventions (1) Médaille de la Nantaise (1) Fou de Bourgbarré (1) Médaille du Soleil couchant (1) Convention Big Red One (2) OPJH (1) Médaille de la Grande guerre (1)
Ordre du schtroumpf (1) Croix tarte au citron (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FSSOP (1)
Kokand a écrit:
J'aurai adoré mais Paris c'est un peu loin (je suis plus prêt de Nantes).


Le jeu sera en démo lors de l'Atlantik'Conv près de Nantes (St-Aignan-Grandlieu) le weekend du 11 novembre. Joins-toi à nous... ;)

_________________
Il n'est pas absolument nécessaire d'être con pour vivre parmi des cons: j'ai essayé, on peut! (San Antonio)
Qu'est-ce qui va rester quand le rock'n'roll aura cessé d'exister? (Jean-Patrick Capdevielle)
Boys don't cry (The Cure)


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Sam 29 Sep 2018 20:56 
Rat de bibliothèque
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
Message(s) : 5768
Localisation : Paris
Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
Découverte du jeu à l'OPJH cet après-midi, avec ce luxe qu'il soit expliqué par le créateur, créateur qui fait preuve de trésors de patience dans la présentation et l'écoute des commentaires des joueurs.

Découverte donc, sur le scénario à 5 joueurs. Impression assez rapide que nous jouons n'importe comment, car la première chose qu'on découvre est que, un stack pouvant attaquer jusqu'à ce qu'il prenne trop de pertes, il est possible de nettoyer des morceaux significatifs de la carte en une impulse. En ouverture, les Israéliens remontent la côte et conquièrent l'intégralité du Liban en détruisant tout ce qui s'y trouve. Trois tours plus tard, les Iraniens leur font exactement la même chose en descendant la côte vers le sud.

Les joueurs se mettent donc en mode wargame je bouge-j'attaque et, entre une CRT super violente, des jeux de factions qui interdisent les retraites et entraînent des destructions complètes, et de très nombreuses cartes de bombardement - qui permettent d'éliminer beaucoup de monde sans limite de portée -, ça conduit à vaste nettoyage de terrain et à d'énormes piles de pertes... Les Syriens et les Iraniens finissent avec moins de 10 pions à eux deux, et encore parce que 3 d'entre eux sont dans endroit sanctuarisé par intervention de l'ONU...

Mais au débrief, on se rend collectivement compte des risques insensés qu'on a tous pris, et qui n'ont pas ou peu été punis par manque de maîtrise du jeu. On voit aussi comment on aurait pu jouer plus finement, surtout à partir du moment où un ou deux joueurs étaient en mode "combat". Bref : on avait bel et bien joué n'importe comment, et je devine que ça va arriver à d'autres s'il n'y a pas un de joueur avec un peu d'expérience sur la table.

Au total, une vraie envie d'approfondir ce jeu, juste la sensation d'avoir découvert le moteur, d'avoir commencé à saisir comment en tirer de la puissance et maintenant voulant apprendre la conduire sportive.


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Sam 29 Sep 2018 21:56 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2147
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
Pourquoi avoir attaque le Liban ? Il y a eu une provocation du hezbolah ?
cela me paraît quasiment impossible sans une sanction de l'onu et un abandon des E. U.


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Sam 29 Sep 2018 23:01 
Rat de bibliothèque
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
Message(s) : 5768
Localisation : Paris
Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
C'était le scenario: Bibi N. profite de la situation pour nettoyer le Hezbollah et créer un tampon de sécurité au delà de sa frontière. Ce n'est pas historique mais ce n'est pas non plus completement fou, surtout si à l'ONU un des 5 membres du conseil de sécurité joue du véto...

Bon, le concepteur a admis que les israeliens revenant a Beyrouth (un objectif du scenar) et allant même jusqu'à Damas (toujours un objectif), cela devrait se traduire par davantage de tension que les règles en cours. (De l'intérêt des playtests pour affiner les choses!)

Joué par des professionnels ce scenar donne un resultat très différent car les joueurs ne s'amusent pas à sacrifier leurs plus belles troupes avec autant de nonchalance, mais P.Razoux va faire les ajustements pour un public de purs joueurs.


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Dim 30 Sep 2018 09:20 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Mer 26 Sep 2018 13:42
Message(s) : 2
WifDaniel, pourrais-tu préciser le contexte géopolitique du scénario que vous avez joué ? La divergence par rapport à la situation actuelle me parait énorme. C'est un scénario hypothétique ?

Plusieurs éléments de ton compte-rendu me laissent très perplexes :
Qu'est-ce qui motive Israël à envahir complètement le Liban ? C'est une rupture énorme par rapport à la politique israélienne de ces quinze dernières années.
Depuis le retrait de 2002, Tsahal a opéré de nombreuses incursions, mais elles étaient toujours limitées en temps et en espace. Même durant la guerre de 2006, Tsahal n'a pénétré le sud Liban que localement.
Sur un plan purement militaire, Tsahal n'a pas réussi à détruire les bastions du Hezbollah en 2006. Ils ont été pris dans une guerre asymétrique où leur supériorité matérielle et humaine a été mise en défaut. A moins d'un changement de paradigme énorme, je ne vois pas bien comment Israël pourrait envahir tout le Liban et balayer le Hezbollah dans une campagne qui ressemblerait à mai 1940.

Le scénario semble avoir ensuite dégénéré en affrontement direct entre puissances régionales. Là aussi, c'est aux antipodes de qui se passe depuis 1973. Les pays arabes n'affrontent plus directement Israel mais via des proxys tels que le Hezbollah.
Comment les Iraniens peuvent opérer au Liban ? La force Al-Qods spécialisée dans les intervention à l'étranger peut armer et instruire différents milices en Syrie, en Irak ou en Afghanistan, mais elle n'est pas de taille à affronter les brigades israéliennes. Pour détruire les forces israéliennes qui viennent d'envahir le Liban, l'Iran devrait déployer au minimum des dizaines de milliers d'hommes. Comment pourraient-ils opérer aussi loin de l'Iran, à travers l'Irak et la Syrie ? Et le tout au nez et à la barbe d'Israël, des USA, de la Turquie ?
De plus, les forces iraniennes accusent un gros retard technologique en matière d’armement. Les chars qu'ils produisent localement sont des T72 modernisés par exemple... Je ne vois pas bien comment l'Iran pourrait triompher d'Israël dans un conflit conventionnel qui se déroulerait à 1500 km de ses frontières mais aux portes de son ennemi.


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Dim 30 Sep 2018 11:01 
Rat de bibliothèque
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
Message(s) : 5768
Localisation : Paris
Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
Le contexte: une hypothèse, qu'on peut considérer comme peu probable, mais qui n'avait pas l'air totalement en dehors du possible.

Israel, dans ce scénario, a 5 objectifs, sachant qu'en remplir 2 donne une victoire mineure et 4 une victoire décisive. J'aime bien ce système d'objectifs dans lesquels un joueur peut "gagner" avec seulement 2 objectifs, sachant qu'un autre ailleurs en a peut être plus et est également "gagnant".

Les objectifs étaient :
- contrôler les cases immédiatement au-delà de la frontière d'Israel
- détruire les 5 pions Hezbollah de la carte (4 étant au Liban au setup)
- contrôler Beyrouth ou Damas
- expulser tous les Iraniens du Liban
- expulser tous les Iraniens de Syrie
Un point important: ces objectifs avaient un caractère atypique car ils étaient tous très militaires (conquête / destruction). Les autres joueurs aussi des objectifs d'une autre nature.

Dans la partie, Israel, mené par un joueur assez agressif (mais qui ça peut bien être ?) a visé une victoire décisive, si bien que nettoyer le Liban d'entrée de jeu était un grand pas en avant. Il a fallu un peu de réussite au dé mais pas tant que ça non plus. Je n'ai pas été choqué que les bastions du Hezbollah tombent rapidement car il y avait les cartes de soutien pour cela - en d'autres termes, les leçons de 2006 étaient apprises.

Mais côté FITNA le joueur Hezbollah/l'Iran avait une carte de frappe aérienne qui pouvait immédiatement stopper Israel, et ne l'a pas utilisée, essentiellement parce qu'on était débutants : on ne s'imaginait pas qu'une impulse suffise à détruire, avec un stack de 3 pions, une dizaine de pions ennemis ; et aussi parce que la carte en question est un joker, c'est même son nom, et qu'on se dit qu'on va la garder pour plus tard.

Plus curieux était le contre iranien. En effet, je me demandais aussi comment la logistique iranienne pouvait soutenir les divisions blindées d'élite aussi loin de leurs bases. P. Razoux n'y voyait rien de choquant, et je lui ferais confiance dans son estimation de ce qui est physiquement possible ou non.

Pour ce contre iranien, une petite erreur de placement israélien a aidé, en supprimant le buffer de milices ou de Syriens entre Tsahal et les Iraniens. Les Russes ont aussi laissé de l'espace aux Iraniens pour être au contact, et là c'était délibéré. Tu soulignes que préparer cette attaque n'aurait pas dû être possible, et en effet Israel avait une carte de joker pour des frappes aériennes qui pouvaient (modulo les bons dés) frustrer cette attaque : même phénomène que ci dessus, entre joueurs débutants, on a tout simplement oublié que cette carte existait.

Après, tout ceci a fait monter la tension internationale et les USA sont intervenus. On n'avait pas lu la règle d'intervention : il y a débarquement de troupes US à Beyrouth, ce qui sanctuarise la ville. On s'est alors rendu compte que tout ce qu'on avait investi à prendre et reprendre cette case ne servait à rien :)

Et donc, entre joueurs connaissant le jeu, je pense que tout ce développement n'aurait jamais eu lieu. Faire de gros stacks est trop s'exposer aux frappes aériennes (celles dont on a mis trop de temps à comprendre la puissance). Avancer en une fois de 3 ou 4 cases ouvre la voie à des actions aéroportées sur les arrières, donc à la mise out of supply des unités de pointes - or personne n'a jamais utilisé ses capacités airborne. Enfin l'intervention US est un paramètre qu'on a à tort ignoré.


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Dim 30 Sep 2018 20:18 
Grognard
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 13:59
Message(s) : 535
Médaille Frog of War (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille du Trophée (1) Rencontres Lyonnaises (1)
Chouette retour sur le jeu.
Pour ma part, j’aime bien quand les joueurs ont à comprendre par eux mêmes ce qui estbidiot de faire (ou au contraire ce qui est tentable) donc le déroulé des opérations ne me semble pas choquant. Il est normal d’avoir à appendre (c’est la chance du wargameur par rapport à la réalité : on peut appendre et recommencer).


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 Sujet du message: Re: Fitna (Nuts! Publishing)
Message non luPublié: Jeu 4 Oct 2018 22:22 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Mar 7 Août 2018 05:15
Message(s) : 2
un excellent jeu d'un auteur fascinant. A conseiller :)


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