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Message non luPublié: Jeu 28 Juin 2018 09:00 
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Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille Jours de gloire (1) Europa (1) Médaille espagnol (1)
Petit calimero (2) Ordre du schtroumpf (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FSSOP (1)
Uphir a écrit:
Je ne suis pas traducteur de métier.
Je crois que personne ne l'est ici ;) mais quand tu bloques, tu peux demander l'avis/aide de ceux qui ont l'habitude de faire des traductions (i.e. pas moi :siffle: )

Uphir a écrit:
J'avoue que certains termes sont difficiles à traduire de l'anglais au français. Typiquement, "Initiative Player" et "Non Initiative Player" qui sont explicites dans la langue de Shakespeare et donne quelque chose d'assez moche dans la langue de Molière; "Joueur possédant l'initiative" et "Joueur ne possédant pas l'initiative" ? Qui plus est, ces termes sont souvent abrégés par la suite dans les règles ("Dice Roll Modifier" devenant "DRM" dans le reste du livret); il faut donc penser à une version française de l'abréviation et surtout ne pas changer d'expression au fil de la traduction.
"Initiative Player" / "Non Initiative Player" : je ne sais pas si ça marche ici, mais ya le bon vieux "Joueur Actif" / "Joueur Réactif" - sinon "Joueur Ayant l'Initiative" / "Joueur Sans l'Initiative" ou plus concis "Joueur Avec Initiative" / "Joueur Sans Initiative"

"Dice Roll Modifier" / "DRM" : "Modificateur de Jet de Dé" / "MJD"

Mes deux centimes d'euro... :mrgreen:


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Message non luPublié: Jeu 28 Juin 2018 09:06 
Grognard
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Des pistes intéressantes. Je retiens. ;)

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Message non luPublié: Jeu 28 Juin 2018 13:14 
Market Domi (Modérateur)
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Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille du monster game (1) Médaille de cyberboard (1) Médaille du photographe (2) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Rencontres Lyonnaises (2)
Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille OCS (1)
Frederic Velasco a écrit:
Je crois que personne ne l'est ici ;) mais quand tu bloques, tu peux demander l'avis/aide de ceux qui ont l'habitude de faire des traductions (i.e. pas moi :siffle: )
"Initiative Player" / "Non Initiative Player" : je ne sais pas si ça marche ici, mais ya le bon vieux "Joueur Actif" / "Joueur Réactif" - sinon "Joueur Ayant l'Initiative" / "Joueur Sans l'Initiative" ou plus concis "Joueur Avec Initiative" / "Joueur Sans Initiative"

"Dice Roll Modifier" / "DRM" : "Modificateur de Jet de Dé" / "MJD"

Mes deux centimes d'euro... :mrgreen:


+1
l'important est de retranscrire dans un bon français la règle originale .
faire une traduction mot à mot est le moyen le plus sur d'aller dans le mur.
il faut donc comprendre ce que veut dire le rédacteur de la règle et le retranscrire en bon français.
et garder les termes/abbréviations anglaises quand la fluidité de lecture et compréhension de la règle en est facilité, DRM est un bon bon exemple.
Lors de la tradcution du système OCS on avait décidé de garder certains termes qui était dans le coeur du système.

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Message non luPublié: Jeu 28 Juin 2018 15:54 
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domi a écrit:
garder les termes/abbréviations anglaises quand la fluidité de lecture et compréhension de la règle en est facilité, DRM est un bon bon exemple.
Lors de la tradcution du système OCS on avait décidé de garder certains termes qui était dans le coeur du système.
Hmm.... Pas simple...
Tout dépend qui est la cible des traductions : des gens qui lisent l'anglais mais qui fainéantent ou des gens qui ont du mal avec l'anglais.
Il faudrait que les heureux utilisateurs des traductions donnent leur avis.


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Message non luPublié: Jeu 28 Juin 2018 16:18 
Market Domi (Modérateur)
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Frederic Velasco a écrit:
Hmm.... Pas simple...


peut être, mais quand on est traducteur bénévole on se simplifie la tache et on choisit ce qu'on va faire avant de commencer la traduction, c'est ce qu'on avait fait avec la traduction d'OCS.

Frederic Velasco a écrit:
Tout dépend qui est la cible des traductions : des gens qui lisent l'anglais mais qui fainéantent ou des gens qui ont du mal avec l'anglais.
Il faudrait que les heureux utilisateurs des traductions donnent leur avis.


et on ne fera pas deux traductions différentes ;)
car le but est identique dans les deux cas, rendre la règle compréhensible pour toutes personne lisant le français.
Donc une seule traduction de règle peut suffire.
J'ai toujours laisser mes coordonnées pour les lecteurs de mes traductions, ou traductions communes, afin qu'il puisse demander un éclaircissement.

quand on ne maitrise pas l'anglais, , comme moi, on a du mal à lire d'une traie une règle.
Certains passages de la règle redemande une, ou plusieurs, relecture afin de comprendre correctement la règle.
La traduction a été un moyen, pour moi, de retenir une règle et acquérir le langage utilisé par les auteurs anglo saxons.

On peut demander l'avis des utilisateurs de règles traduites sur un autre sujet, afin de voir leur préférences et les difficultés qu'ils auraient pus rencontrer
à la lecture de traductions.

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Message non luPublié: Jeu 28 Juin 2018 16:25 
Membre FOW
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Je n'ai jamais préconisé de faire 2 traductions ;)
Simplement, faut savoir au départ qui va être le "public" de la traduction - si c'est des anglophobes endurcis, utiliser des acronymes d'origine anglaise, c'est pas forcément le meilleur choix. That's all I say :mrgreen:


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Message non luPublié: Jeu 28 Juin 2018 18:05 
Vieille barbe

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Uphir a écrit:
herodote a écrit:
En fait non, regardes les dissensions internes au états-unis durant la guerre du Vietnam et l'effet dévastateur que cela a eu sur la conduite des opérations et du comportement au feu du troufion.


Je crois que la guerre du Vietnam s'inscrit dans une époque où l'opinion publique est, de manière générale, peu favorable aux conflits, y compris aux USA. A cela il convient d'ajouter, là encore selon moi, que c'était une guerre "à l'autre bout du monde", pour laquelle le citoyen moyen ne comprenait pas les enjeux. Depuis le milieu des années 90s, et plus encore après le 11 septembre, j'ai le sentiment, peut être faux, que l'armée U.S est plutôt soutenue par son peuple et qu'elle a montré que lorsqu'elle était convaincue d'agir pour "le bien" de la nation, à tord ou à raison chacun en jugera, elle était compétente pour faire la guerre.

Le fait que l'armée des Etats-Unis, comme beaucoup d'autres par ailleurs, regroupe des gens de toute origine et de tout milieux social ne nuit pas, là encore de mon point vue, à son efficacité. Sinon, il faudrait en dire autant de notre armée !


Tu as raison pour le 11 septembre et le fait que la population a fait bloque derrière le président pour l'invasion de l'Irak.
Mais il faut rappeler l'autre élément de toutes vision stratégique l'information et là en fait il faut bien se souvenir et pas seulement fox news, à part le new yorker et quelques journaux, il n'y a pas eu d'analyses critiques et pire la majorité des médias ont été consentant à la propagande officielle, l'autre aspect de toute guerres.
Pas d'analyses dans les médias à l'époque sur les faux rapports et autres manipulations cela est venu bien plus tard. Donc beaucoup de docilité et de médiocrité et peu de courage.

Puis quand peu à peu les mensonges sont apparus au grand jour sur les armes de destructions massives par exemple, puis les scandales sur abou grahib, puis les morts et les suicides et les désobéissances se sont multipliées alors la population a lâché l'administration bush.


Pour le Vietnam la population a été majoritairement favorable puis les morts inutiles, se sont multipliées au journal de 20h il faut penser que la presse faisait ce qu'elle voulait (il y aurait des centaines de milliers d'heures de film qui dormiraient dans les réserves des grandes chaînes de tv us) et filmait tout y compris les morts de gi's.
Puis l'incompréhension de beaucoup, journalistes, militaires et population envers la stratégie de westmorland et du pentagone, avec l'enlisement du conflit qui en 1968 dure autant que l'engagement des états-unis durant la 2egm et de surcroît les crimes avec les bombardements aveugles et les massacres comme Maï LaÏ. Font que la population se détache de johnson

L'enlisement et les morts font que pour la population doute et le coup de grâce est l'offensive du têt.
Coup de génie de la guerre de propagande, terribles pertes pour les viets congs et l'avn.

Mais l'opinion public us bascule totalement et le gouvernement ne peut que déclarer le désengagement puis seront les négociations de Paris.

Donc l'unité et le consentement sont incontournables dans toutes stratégies comme cela fut obtenu par les attentats du 11 septembre.

Sinon même en sont sein dans un conflit comme la guerre entre le nord et le sud l'opinion public au nord a pu connaître des vacillements . L'éloignement ne signifie rien ou peu en fait si la conviction générale est de soutenir le gouvernement.

La population us soutenait, certes avec des craintes, même une invasion possible du Japon en 1945. D'où peut être le choix de la bombe atomique pour y mettre fin rapidement , ce qui est peu usité comme argument mais qui compte dans un pays comme les états-unis.


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Message non luPublié: Jeu 28 Juin 2018 18:12 
Market Domi (Modérateur)
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Frederic Velasco a écrit:
Je n'ai jamais préconisé de faire 2 traductions ;)
Simplement, faut savoir au départ qui va être le "public" de la traduction - si c'est des anglophobes endurcis, utiliser des acronymes d'origine anglaise, c'est pas forcément le meilleur choix. That's all I say :mrgreen:


si les acronymes anglais sont laissés, il faut les expliquer .
on ne peut jamais savoir quel public va lire ces règles et il faut penser au plus large public, AMHA

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Message non luPublié: Ven 29 Juin 2018 15:55 
Grognard
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Localisation : Région parisienne
Deux débats croisés, mais intéressants.

Pour la traduction, merci pour cette précision Domi et Frederic; je me demandais justement si il était acceptable de garder quelques termes anglais dans une traduction française. Il y a des expressions, notamment militaires, qui n'ont juste pas d'équivalence en français. Je pense notamment aux missions aériennes "Wild Weasel" qui n'ont, je crois, pas de nom francisé. En tout cas, je n'ai jamais entendu parler de missions "belette sauvage" ! :mrgreen:

J'envisageais d'adjoindre à ma traduction éventuellement un glossaire regroupant le terme anglais, son éventuelle abréviation, le terme français, et son éventuelle abréviation. Cela rendrait la lecture sans doute un peu plus fastidieuse mais permettrait d'avoir un document global auquel se référer en cas de doute sur un acronyme.

Bon, de toute façon, cette traduction reste pour le moment un voeu pieux. Mais qui sait, une fois installé dans ma nouvelle "vie", je reprendrai peut être le boulot. Pour avoir parlé du jeu sur d'autres forums, je sais que l'anglais est un frein pour certains stratèges qui aimeraient se lancer (et d'ailleurs, pour moi même, cela l'a longtemps été...).

...

Concernant ton analyse Hérodote, je suis en accord sur de nombreux points; les médias ont une grande part de responsabilité sur la perception que l'on peut avoir d'un conflit. Pour le Vietnam, j'ai d'ailleurs en mémoire un reportage sur ce conflit où les soldats américains stationnés là bas, et donc isolés des médias U.S, ne comprenaient pas pourquoi des gens manifestaient contre la guerre qu'ils livraient. Pour eux, la cause était "juste" et ils souffraient de ce manque de soutien de l'opinion publique, voir de l'hostilité à leur égard.

Mais pour en revenir au jeu, Next War est vraiment un wargame "pur et dur", sans prise en compte de tout cet aspect "géopolitique". L'idée est vraiment de découvrir ce qui se passerait si l'armée X engageait un conflit avec l'armée Y (je schématise beaucoup puisqu'il y a des forces coalisées, j'ai vu passer des règles sur la gestion des "réfugiés", ou encore sur une éventuelle intervention de l'ONU, mais on n'est clairement pas dans un jeu qui mêle politique, affaires militaires, opinion publique, etc. comme pourrait l'être un COIN, un Labyrinth ou un Twilight Struggle par exemple).

Quant à la suprématie américaine et sa présence en nombre dans Poland, je pense que c'est aussi lié au fait que si il y avait la seule armée polonaise (et elle y est !) à opposer aux russes, le challenge ne serait peut être pas intéressant. Je me trompe peut être sur les forces armées de Pologne, mais je ne les crois pas capables d'endiguer une invasion russe si un tel scénario se produisait.

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Message non luPublié: Lun 2 Juil 2018 07:50 
Grognard
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Ordre des anciens 2004 (1) Médaille du jeu solo (1) Médaille GBOH (1) Médaille Lock'n Load (1) Médaille WWIII (1) Médaille du Moyen Age (1) Médaille navale (1)
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)
herodote a écrit:
Uphir a écrit:
herodote a écrit:
Idem pour des jeunes gens issus de pays d'Europe de l'Espagne à la Hollande, Belgique ou d'Italie, quand on sait à quel point la Belgique ou la Hollande et idem pour l'Espagne et pour d'autres raisons que les deux autres ont des gros problèmes de cohésion interne.

Ce n'est pas parce que le pays connait des dissensions internes qu'elles rejaillissent sur l'efficacité de son armée;

En fait non, regardes les dissensions internes au états-unis durant la guerre du Vietnam et l'effet dévastateur que cela a eu sur la conduite des opérations et du comportement au feu du troufion.
Les états unis se sont désengagées avec le retournement de l'opinion et les GI's ont rechigné à partir au front vers 1969, jusqu'à même mettre des grenades dans des vestiaires d'officiers qu'ils jugeaient trop aventuriers pour eux.


Encore une fois tu confonds tout. (ps je partage ce qu'en a dit Uphir)
La guerre du Viet-Nam est une guerre insurrectionnelle et coloniale.
Si on prend par exemple la guerre d'Afghanistan en 1979, la première phase est classique, invasion du pays par les troupes soviétiques, réussite (strictement) militaire. Puis elle passe en phase insurrectionnelle, échec, dissensions internes. Puis retrait et donc défaite politique.
Cela montre deux choses : en premier lieu les mêmes effets donnent les mêmes résultats, au Viet Nam ou en Afghanistan, et d'autre part les troupes soviétiques ne sont pas plus immunisées que les américains. Ton hypothèse de départ (le GI est décorrélé de sa base de départ) n'est qu'à un sens, parce que le troufion russe n'est ni plus ni moins affecté.
De plus, dans l'hypothèse (on reste sur un wargame hypothétique rappelons le nous) d'une invasion russe de la Pologne et/ou des états baltes, l'agresseur est bien le russe et celui qui défend sa patrie le polonais/letton/estonien/lituanien. Toutes choses étant égales par ailleurs (la géographie est quand même vachement moins favorable en Pologne qu'en Afghanistan) , ce qui se rapproche le plus du vietcong ou du mujahidin ce sont des derniers, pas les russes.

Citer:
Citer:
kakita horiuko a écrit:
@Herodote : quel est le rapport entre ton post et le mien ? tu mets en exergue mon post, comme si c'était une réponse et tu exposes des arguments politiques et économiques, dont je ne parle pas dans mon post, qui est uniquement orienté technique de base.


Désolé que tu n'apprécie pas , mais la politique les institutions sociales, économiques et médiatiques font parties de toutes stratégies pour une nation.
Lis ce que j'ai écris plus haut.

Je n'ai porté aucun jugement sur ton post, donc tu ne sais pas si j'apprécie ou pas ta (non) réponse.
Simplement, tu réponds à un post technique, sur lequel je parle de la valeur comparée des chasseurs européens et du F35 par des arguments politico/économico/complotistes (là je viens de porter un jugement sur les dits arguments).
Ca n'a aucun sens et aucun intérêt. Ce que tu dis est parfois proche de ce que je pense, parfois pas, mais ça n'est jamais une réponse à mon post.
Que le F-35 Lightning II soit une arme économique américaine pour mettre à genoux l'industrie aéronautique européenne est peut être vrai, ou peut être pas, mais ça ne change rien aux qualités (et aux défauts) du système d'armes qu'il est. Et ce n'est pas le débat, accessoirement.
Parce que ça n'est pas une réponse quant à savoir si le jeu dont on parle surestime ou pas le F35 en combat aérien.
Et non, tu n'es pas désolé.

Citer:
kakita horiuko a écrit:
@Herodote 2 :
Citer:
Mr Land dit que les forces de l'OTAN seraient in-arrêtables, vu la piètre performance de ces troupes noyaux en Irak et en Afghanistan, j'ai comme un doute.

Sur un plan strictement militaire et d'un point de vue d'un conflit non-insurrectionnel, l'Afghanistan et l'Irak (et la Syrie en cours) sont des grandes victoires (au moins tactiques) des américains et de leurs alliés. Après, sur un plan politique et dans la partie insurrectionnelle, c'est une autre histoire. Pour l'Afghanistan, les Soviétiques n'ont pas fait mieux soit dit en passant. Les Britanniques non plus, Alexandre le Grand non plus.

Vraiment pas les talibans et autres Daesh prospèrent en Afghanistan et ne parlons pas de ce que vient de vivre l'Irak depuis 2014.
C'est un vaste échec. Je ne sais où tu as lu que c'était une réussite. :hein:


Encore une fois, sur le plan purement militaire et limité à la partie non insurrectionnelle du conflit Afghan (version USA), Les USA et leurs alliés (notamment pachtouns) ont gagné, les talibans ont été balayés en quelques semaines.
Ensuite, s'est développé un conflit différent, insurrectionnel, et LA, on est d'accord, ce n'est pas (pour le moins) une victoire.
Pour information daesh n'est pas présent en Afghanistan, l'acronyme anglais, ISIS, Islamic State of Iraq and Sham est à ce titre plus parlant. C'est un mouvement clairement rival d'Al Qaïda, que l'on peut (c'est approximatif mais on n'en n'est plus là) désigner comme l'adversaire de la coalition occidentale en Afghanistan.
Là encore, tu confonds les effets purement militaires (id est ce qui est étudié par le wargame dont on parle) et les effets politiques.
Encore une fois, nier plusieurs fois n'est pas un argument.

Citer:
Kakita horiuko a écrit:
L'armée américaine est au combat depuis fort longtemps, Irak, Afghanistan, etc..., elle a donc des cadres bien formés et vétérans.
C'est aussi l'armée la mieux équipée au monde, et de loin.
Et le choix d'un avion militaire est remise en question de cette situation stratégique si ce choix est erroné.

Mais formé à quoi, certes elle doit avoir de bons officiers, mais elle n'a pas réussi ni en Irak ni ailleurs sur le plan de la contre guérilla malgré ce que tu écris.
Ensuite pour l'armée la mieux dotée du monde il lui a fallu plus d'un mois pour atteindre Bagdad en 2003.
L'armée russe est certes sous équipée, et encore pour combien de temps.
Mais elle a appris de la Syrie et elle n'a pas connu la vague de suicide de l'armée américaine, en 2008 sur des sites américains, il faudrait que je retrouve cela il était noté presque autant de suicides que pertes au combat. Question volonté de se battre j'ai vu mieux.
Mais là nous parlons de la frontière de la Russie la situation pour le soldat russe serait totalement différente si une menace serait aux portes.

Encore une fois tu parles de contre guérilla pour argumenter sur un conflit (hypothétique) qui n'en n'est pas. Et je n'ai JAMAIS écrit quoi que se soit sur les performances en contre guérilla des armées occidentales. C'est toi qui en parle, et ça n'a rien à voir avec Next War qui étudie un conflit de haute intensité entre deux armées (l'une russe, l'autre occidentale) classiques.

Quant à l'expérience russe acquise en Syrie, on se parle au maximum d'une petite centaine d'avions de combat déployés en Syrie (source Ministère de la Défense russe), plus quelques navires. C'est une opération d'envergue pour la logistique russe, certes, plutôt une réussite, certes, mais ça n'a rien à voir avec la logistique induite par les années de conflits depuis 1991 où l'armée américaine s'est forgée, et pas seulement l'USAAF. Ce qui explique aussi que la "vague" de suicides que tu évoques n'a pas touché l'armée (de l'air de fait) russe. C'est peut être l'article ci dessous que tu évoques,
https://www.lemonde.fr/ameriques/articl ... _3222.html
Encore une fois, on parle d'un environnement de contre insurrection, pas de conflit haute intensité, et rien ne dt qu'une armée russe en situation similaire (id est sur le terrain au sol) n'aurait pas les mêmes problèmes. Comparer une opération terrestre de contre insurrection et une campagne de bombardements aériens n'a pas d'intérêt.

Sur la partie "menace aux frontières de la Russie", encore une fois, le parti pris de Next War est une attaque RUSSE aux frontières Baltes et polonaises. Tu n'es peut être (en fait surement) pas d'accord avec ce parti pris, mais c'est la base du wargame Next War Poland, et donc du sujet. La motivation du soldat russe à défendre la patrie est donc hors sujet. Je t'invite à proposer une extension maison de Next War Poland qui inverse la situation, et tu me trouveras sur les rangs pour défendre (si j'ose dire) la défense de la patrie russe par le soldat de base russe.

Citer:
L'Espagne n'est pas une poussière elle a une armée assez importante. Je te reconnais l'argument de l'implication des polonais qui est en exact miroir de celui que j'ai avancé pour les russes.

Sur l'Espagne, il ne t'aura pas échappé que l'Espagne est à 2.500 km de Varsovie. J'ai peut être tort, mais je doute qu'en cas de conflit haute intensité entre la Pologne et les états baltes d'une part, et la Russie d'autre part, l'Espagne n'envoie plus que quelques dizaines de chasseurs et quelques centaines/milliers de fantassins. Ne serait-ce qu'une question de logistique. Ainsi, je le redis, sur le sujet, id est Next War Poland, l'Espagne est une poussière.
Sur la Pologne, je te remercie de ta largesse mais ce n'est pas l'exact mirroir de ce que tu dis. encore une fois, Next War Poland, en attente d'une extension future, parle d'une invasion russe de la Pologne, pas l'inverse.



Pour le reste de ton post, ce sont des considérations politiques, je n'y ferais aucun commentaire, ce n'est pas le lieu, je souhaite laisser les trolls tranquilles et me concentrer sur l'aspect militaire du wargame dont on parle. Ce qui ne veut pas dire que je sois d'accord avec celles ci.

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