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Message non luPublié: Jeu 10 Oct 2019 10:18 
Rat de bibliothèque

Inscrit(e) le : Mar 7 Oct 2008 20:53
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Ordre des anciens 2006 (1) Historien (1) Médaille du blog (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1) Médaille navale (1)
joma a écrit:
Hannibal a écrit:
ni les fameuses divisons sibériennes n'ont été à l'origine de l'échec final.


Ben encore heureux, vu qu'elles n'existent pas. :lol:


Tu peux développer, Joma, ta remarque m'intéresse!


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Message non luPublié: Jeu 10 Oct 2019 11:11 
Vieille barbe
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Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille East front serie (1) Médaille de la Grande guerre (1)
Les effectifs des divisions sibériennes engagées représentent environ 20000
Et ne sont que des divisions extrême orientales
On en fait des troupes suréquipées pour l’hiver ce qui n’est pas tout-à-fait le cas sauf à les comparer aux allemands

_________________
Gentlemen, you can't fight in here! This is the war room !
My mother said to get things done You'd better not mess with Major Tom :triste:


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Message non luPublié: Jeu 10 Oct 2019 20:04 
Vieille barbe

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Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
La division sibérienne reconnue pour son mérite est la 284e div d'infanterie de Tomsk qui a tenu à Stalingrad dans les combats pour les usines.


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Message non luPublié: Jeu 10 Oct 2019 20:44 
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
dauriac a écrit:
Tu peux développer, Joma, ta remarque m'intéresse!


Si on en croit wikipedia Staline ramène après septembre des divisions des districts extrême orientaux faisant face à l'armée Kwantung. Ses divisions permettrons la contre offensives de décembre.

Un petit coup d'OB va donc nous aider à y voir plus clair. (sd : division de fusilier, mot : division motorisé, cd : division de cavalerie, td : division blindé, md division mécanisé)

Le 22 juin 41 il y a deux districts en extrême orient qui seront transformé en front à la déclaration de guerre et que l'on peut considéré comme sibérien.
Le front Transbailkal avec :
la 17ème armée (36 mot, 57 mot, 57 td, 61 td, 82 md)
en réserve du front (65 sd, 93 sd, 94 sd, 114 sd).

Le front d'extrême-orient avec :
1ère armée (21 sd, 22 sd, 26 sd, 39 sd, 59 sd, 8 cd, 58 td, 60 td, 239 md)
2ème armée (3 sd, 12 sd, 59 td, 69 md)
15ème armée (34 sd)
25 armée (32 sd, 40 sd, 92 sd, 105 sd)
en réserve de front : (35 sd, 66 sd, 78 sd, 79 sd, 101 sd)

Très vite, avant fin juin, les 57 td et 69 md sont transférés a l'ouest.

En juillet, pas grand chose.

Le 9 août, la 36 armée est créé dans le front transbaikal encadrant les anciennes division en réserve du front plus la 51 cd nouvellement créé. La 35ème armée est créé aussi le 9 août dans le front d'extrême-orient encadrant les anciennes division en réserve du front sauf les 78 sd et 101 sd qui reste indépendante à Sakhaline. Toujours en août, la 111td est créé lorsque la 82 md est transformé en 82 mot et perd ses éléments blindé. La 112 td est créé de la même manière avec la 239 md. Néanmoins ce même mois, les 21 sd, 26 sd sont transféré à l'ouest et la 59 td est dissoute.

Durant le mois de septembre la 413 sd est créé est assigné à la 1ère armée, la 204 sd à la 2ème armée, la 415 sd à la 25ème armée. Dans le même temps, son transféré à l'ouest les 32 sd (Moscou) et 114 sd (Svir).

En octobre le front transbaikal reçoit les 209 sd et 210 sd, et le front d'extrême-orient les 205 sd et 208 sd, mais la catastrophe de l'opération Typhon et l'avance allemande à l'est de la rivière Volkhov en direction de Tikhvin force les soviétiques à transféré les 82 md (Moscou), 65 sd (Tikhvin), 78 sd (Moscou), 92 sd (Tikhvin), 93 sd (Moscou), 413 sd (Tula), 415 sd (Moscou), 58 td (Moscou), 60 td (Tikhvin), 112 td (Moscou).

Novembre voit la création de 1ère Amur td créé à partir des bataillons blindés des divisions formé avant guerre dans le front d'E-O, est le transfert de la 239 sd (ex 239 mot) à l'ouest (Tula).

En décembre aucun transfert à l'ouest et création de la 2ème Ussuri td avec tout le matériel motorisé et blindé en trop dans le 1ère armée.

Aucune unité sibérienne ne sont donc transféré en nombre durant novembre ou décembre pour la contre-offensive ou sa préparation. Le plus gros des transferts (dix divisions) à lieu début octobre forcé par l'effondrement devant Moscou ou à l'est de Leningrad.

Mais alors d'on vient l'impression que Staline lance ses hordes sibérienne en décembre ?

Ben en fait c'est assez simple. ;)
En juillet la majorité des unités créés, l'est dans les districts les plus occidentaux non occupé (Leningrad, Moscou) ou dans les parties des districts de Kharkov et Odessa non contrôler par les allemands, ces unités arriveront sur le front en septembre sans vraiment d’entraînement. En août par contre la majorité des 78 divisions nouvellement levés seront créés dans les districts orientaux (Oural, transbaikal, extrême-orient ou dans le Caucase) et contrairement aux unités levées en juillet, profiteront de 4 mois d'entraînement pour être utiliser en... Décembre.

Il n'y a donc rien d’extraordinaire en décembre 41, pas d'information de Richard Sorge, pas de massif transferts des unités en garde de la frontière oriental, juste l'arrivé de nouvelles unités (donc les hommes sont typé asiatique) qui finissent leur entraînement et son gardé en réserve pour une contre-offensive.

Un bien beau mythe et une belle histoire romanesque par contre. :lol: :lol:

Source 'pamyatnaroda, Stalin's key to victory

Citer:
La division sibérienne reconnue pour son mérite est la 284e div d'infanterie de Tomsk qui a tenu à Stalingrad dans les combats pour les usines.


Noté que le terme sibérien n'existent pas dans l'armée rouge (il n'y a pas de particularisme régional, sauf pour les divisions Baltes), c'est une création des auteurs de bouquin d'histoire. ;)

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"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


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Message non luPublié: Jeu 10 Oct 2019 22:04 
Pousse pions

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Nigel Askey a écrit un article au sujet des fameuses divisions sibériennes:
http://www.operationbarbarossa.net/the- ... n-1941-42/


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Message non luPublié: Jeu 10 Oct 2019 22:17 
Vieille barbe

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joma a écrit:
Citer:
La division sibérienne reconnue pour son mérite est la 284e div d'infanterie de Tomsk qui a tenu à Stalingrad dans les combats pour les usines.


Noté que le terme sibérien n'existent pas dans l'armée rouge (il n'y a pas de particularisme régional, sauf pour les divisions Baltes), c'est une création des auteurs de bouquin d'histoire. ;)

Tu pourra remercier Lopez :diablo:
Au fait as-tu lu son dernier livre?


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Message non luPublié: Jeu 10 Oct 2019 23:41 
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herodote a écrit:
Tu pourra remercier Lopez :diablo:


C'est pas le premier et ça ne sera pas le dernier. ;)

herodote a écrit:
Au fait as-tu lu son dernier livre?


Non. Et j’avoue n'en avoir aucune envie. :mrgreen:

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Message non luPublié: Mar 22 Oct 2019 14:27 
Pousse pions

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Convention Big Red One (2) Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la série GCACW (1)
Livre peu épais mais excellente lecture : nouvelles inédites et entretiens avec l'auteur sur ses deux univers.... "les miscellanées de JP Jaworski" paru aux moutons électriques .....on l'aura compris j'adore cet auteur !

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Message non luPublié: Jeu 24 Oct 2019 13:04 
Vieille barbe
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en achetant le magazine l'Histoire, il y a une pub pour deux ouvrages qui traitent d'une histoire mondiale de la guerre de la préhistoire à nos jours.
Mondes en guerre
https://www.librairiecoiffard.fr/livre/ ... s-composes
Mondes en guerre : Tome 1, De la préhistoire au Moyen Age
Mondes en guerre : Tome 2, L'Age classique. XVe-XIXe siècle

quelqu'un connait ? a lu ?
sur Amazon les critiques lecteurs sont dithyrambiques

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Message non luPublié: Jeu 24 Oct 2019 13:24 
Vieille barbe
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Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille East front serie (1) Médaille de la Grande guerre (1)
4 volumes attendus
édité par Passés/Composés (l'éditeur de Barbarossa) et le ministère des armées

https://www.passes-composes.com/actu/11

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