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Message non luPublié: Dim 15 Sep 2019 22:38 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2260
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
Sertorius a écrit:

En revanche, l'écart qualitatif entre la Wehrmacht de 1942 et l'armée russe est encore gigantesque et rend crédible le succès d'une campagne en deux temps, avec un stress logistique moindre fin 1941. Evidemment, pour planifier cela, les Allemands auraient dû remiser un grand nombre de leurs préjugés.

Il parle aussi de 1942?


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Message non luPublié: Jeu 3 Oct 2019 13:32 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Lun 4 Mars 2013 13:56
Message(s) : 229
Day of the rangers de chez Oprey. 26 ans aujourd'hui....
C'est pas mal. Ca complète bien Black Hawk Down et Madness in Mogadishu.


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Message non luPublié: Jeu 3 Oct 2019 15:43 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 20:22
Message(s) : 2880
Localisation : 44 Ancenis
Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille East front serie (1) Médaille de la Grande guerre (1)
Au final j’ai trouvé le livre de Lopez passionnant sur la description des systèmes, sur la diplomatie, sur la partie état major et planification plus que sur les opérations en elles mêmes
La description meurtrière des deux systèmes est hallucinante

_________________
Gentlemen, you can't fight in here! This is the war room !
My mother said to get things done You'd better not mess with Major Tom :triste:


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Message non luPublié: Jeu 3 Oct 2019 16:59 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 719
Citer:
Au final j’ai trouvé le livre de Lopez passionnant sur la description des systèmes, sur la diplomatie, sur la partie état major et planification plus que sur les opérations en elles mêmes
La description meurtrière des deux systèmes est hallucinante


J'imagine que tu l'as terminé.

J'en suis encore loin de ça, mais passionnant je confirme.
Connaissant moins le système bolchévique que Nazi pour se débarrasser de ceux qui ne conviennent pas au régime, j'avoue être halluciné par la cruauté, le côté expéditif, totalement inhumain des moyens engagés. Même un général pouvait être exécuté sommairement sans autre forme de procès...


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Message non luPublié: Jeu 3 Oct 2019 17:36 
Grognard

Inscrit(e) le : Jeu 15 Mai 2014 05:17
Message(s) : 671
Localisation : Paris
pzmeyer a écrit:
Citer:
Au final j’ai trouvé le livre de Lopez passionnant sur la description des systèmes, sur la diplomatie, sur la partie état major et planification plus que sur les opérations en elles mêmes
La description meurtrière des deux systèmes est hallucinante


J'imagine que tu l'as terminé.

J'en suis encore loin de ça, mais passionnant je confirme.
Connaissant moins le système bolchévique que Nazi pour se débarrasser de ceux qui ne conviennent pas au régime, j'avoue être halluciné par la cruauté, le côté expéditif, totalement inhumain des moyens engagés. Même un général pouvait être exécuté sommairement sans autre forme de procès...


Le comble de la perversité stalinienne était de sortir du goulag un général qui avait était condamné en 1938 ou 1939 pour "intelligence avec l'étranger" (Il avait été expédié en Espagne en 1936 pour soutenir les Républicains pendant la guerre civile et on lui avait extorqué des aveux sous la torture) pour le mettre, comme si de rien ne s'était passé à la tête d'une armée, alors que dans le même temps on exécutait un autre général dont la division avait reculé. Malgré tout le régime de terreur stalinien a tenu alors qu'en 6 mois plus de 6 millions d'hommes étaient perdus. Il faut dire que la politique de nettoyage ethnique des Nazis, aidés par la Wehrmacht, a fait basculer le peuple soviétique dans le camp stalinien. Dans les premiers mois de Barbarossa nombre d'Ukrainiens, Biélorusses, Russes, Baltes et Kolkhoziens étaient prêts à soutenir l'Allemagne.


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Message non luPublié: Mer 9 Oct 2019 10:29 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 14:02
Message(s) : 846
Localisation : Turin
Médaille Frog of War (1) Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des petits posteurs (2) Médaille des marseillais (1) Médaille GBOH (1) Médaille OCS (1)
Je viens de terminer la lecture de cet ouvrage remarquable. Je dis remarquable car tous les aspects y sont abordés, et quelques lieux communes ébréchés.

Il illustre à mon sens assez bien les divergences stratégiques du haut commandement sur les objectifs de l'opération, sur fond de rivalité de personnes (Leningrad, Moscou ?...)
Par ailleurs, c'est intéressant de relire ( en français cette fois !) que ni les conditions météo, ni les fameuses divisons sibériennes n'ont été à l'origine de l'échec final. Les causes étaient bien plus profondes; et si les Allemands étaient incontestablement les maîtres de la grande tactique, ils ont pêché à l'échelle opérative et surtout stratégique ( manque de renseignements, sous-évaluation du potentiel de l'adversaire, et surtout défaite industrielle).

Sur l'aspect humain, j'espère que ce livre servira une bonne fois pour toutes à faire prendre conscience de l'horreur de ce conflit, ne serait-ce que par l'ampleur des pertes et surtout de la volonté d'extermination des dirigeants.

On ne niera jamais la valeur des sacrifices faits pour le DDAY, ou la bataille d'EL Alamein, ou encore les souffrances de ceux qui ont connu l'Occupation en Europe, mais forces est de constater, chiffres à l'appui, que la guerre sur le front de l'Est est sans commune mesure avec tous les autres fronts par les millions de morts et l'ampleur des massacres perpétrés.

Pour rappel les pertes US de la 2nde guerre mondiale s'élèvent à 650 000 hommes, ceux de l'URSS à plus de 25 millions. Des chiffres à mettre en rapport avec l'absence troublante d'ouvrages sur le front de l'est dans nos librairies…

_________________


OCS addict


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Message non luPublié: Mer 9 Oct 2019 13:13 
Grognard

Inscrit(e) le : Jeu 15 Mai 2014 05:17
Message(s) : 671
Localisation : Paris
Je viens de terminer un roman que je vous recommande vivement : « Eclairs lointains, Percée à Stalingrad » de Heinrich Gerlach (1908-1991) publié dans le livre de poche en juillet 2019. (856 pages tout de même !)
L’auteur était lieutenant, responsable du renseignement de la 14eme panzer, division prise au piège dans le Kessel de Stalingrad. La description du siège de Stalingrad reposant sur l’expérience de l’auteur et le témoignage de nombreux soldats et officiers de la 6eme armée est saisissante. A partir de ces différents vécus l’auteur a rebâti l’histoire du siège vue par les protagonistes. Je ne m’étendrai pas sur le roman lui-même que je vous laisse découvrir.
Par contre l’histoire de la genèse de cette œuvre est extraordinaire. Gerlach a écrit son livre en 1943-1944 dans un camp de prisonniers qui rassemblait les officiers de la 6eme armée. Etant au contact avec les principaux témoins, responsables et acteurs de la tragédie il a pu bâtir son histoire avec des faits absolument véridiques. Les Soviétiques étaient relativement cléments avec ces officiers prisonniers, contrairement aux hommes de troupe, non par bonté d’âme. Les prisonniers étaient écœurés par le régime nazi qui les avaient sciemment sacrifiés en leur demandant de ne pas quitter le chaudron tout en leur faisant miroiter l’espoir que le « Führer les sortirait de là ». En fait on les avait laissés crever de faim et de froid. Sur 300 000 hommes pris au piège appartenant à 22 divisions, 142 000 furent enterrés par les Soviétiques, 91000 furent faits prisonniers. 6000 seulement rentrèrent en Allemagne entre 1947 et 1955. Les Soviétiques se servirent de ces ressentiments pour les exploiter à leur profit. Beaucoup d’officiers, dont Gerlach, adhérèrent au mouvement « Freies Deutschland » (Allemagne libre) qui, grâce à un journal et une radio, préconisait le renversement de Hitler par la Wehrmacht. Cette propagande n’eut pas beaucoup de succès. Les communistes allemands, dont les futurs dirigeants de l’Allemagne de l’Est réfugiés en URSS depuis 1933, visitaient fréquemment les prisonniers pour recruter. Le noyau de l’armée de la future DDR provient de ces camps et de la 6eme armée. Toutefois Gerlach, comme nombre de ces collègues, étaient réfractaires à l’idée de travailler pour les Soviétiques. En septembre 1945 « Freies Deutschland » qui ne servait plus à rien aux Soviétiques fut dissous. Les conditions de détention se durcirent soudainement pour ceux qui ne voulaient pas rejoindre l’Allemagne de l’Est. Le roman de Gerlach, considéré comme faisant l’apologie du régime nazi et de la Wehrmacht alors que c’est tout le contraire, fut confisqué. En 1950 on laisse le choix à Gerlach entre 25ans de goulag ou travailler comme espion pour le KGB en Allemagne. Il signe sans trop hésiter son contrat d’espion. Il est aussitôt libéré et rejoint Berlin Est. Son train arrive avec une heure d’avance. La Stasi n’est pas là pour l’accueillir. Sa famille qui ne l’a pas revu depuis 1942 l’attend. Ils passent en Allemagne de l’Ouest et tâchent de se faire oublier du KGB.
Gerlach veut absolument faire connaitre à ses compatriotes ce qui s’est réellement passé à Stalingrad et leur montrer le cynisme absolu du régime nazi qui a sacrifié 300 000 hommes. L’écriture est aussi pour lui une catharsis pour l’aider à se libérer des angoisses qui le hantent depuis les horreurs de Stalingrad. Il se lance dans une nouvelle écriture de son roman. Il s’aperçoit avec effroi que les 5 dernières années de sa détention ont gravement affecté sa mémoire. Il a occulté des événements tragiques ou atroces qui l’ont profondément perturbé. Il se fait aider par un médecin qui, grâce à l’hypnose, lui fait retrouver une partie de sa mémoire. Avec ce traitement il peut reconstituer 1/3 de son ouvrage. Il réécrit le reste avec ce qui lui revient par bribes. En 1957 « l’Armée trahie » est publié. C’est un best-seller avec plus d’un million d’exemplaires vendus en Allemagne sans compter les éditions étrangères. Son médecin réclame des droits d’auteur car il considère qu’il a contribué au livre. Il y a procès. Gerlach publie dans les années 70 « Odyssée en rouge » qui relate ses tribulations dans les camps de prisonniers soviétiques.
Mais l’histoire ne s’arrête pas là. En 2012 un chercheur allemand, Carsten Gansel, travaille sur le mouvement « Freies Deutschland » et l’influence sur ce mouvement des écrivains et intellectuels communistes allemands. Il a accès aux archives de l’Armée Rouge à Moscou. Il tombe sur les écrits de Gerlach qui avait beaucoup contribué au journal « Freies Deutschand ». En fouillant d’avantage il trouve le dossier de Gerlach rédigé par le NKVD. Gerlach avait été très mal noté par Walter Ulbricht le futur dirigeant de la DDR qui le considérait comme trop « bourgeois ». Cette appréciation fielleuse avait retardé de plusieurs années sa libération. Vraiment par hasard Gansel trouve le manuscrit de l’ouvrage de Gerlach qui avait été confisqué ainsi que les avis de Beria, Souslov et consorts qui interdisent la publication. Gansel n’a pas le droit de sortir le document. Aussi il photographie les 614 pages secrètement. Suit alors un long travail de reconstitution car l’écriture est minuscule (Le papier était rare dans les camps de prisonniers) et il y a de nombreuses corrections et ratures sur le manuscrit. La version originale de Gerlach est publiée en 2016 en Allemagne sous le titre « Percée à Stalingrad ». Gansel réalise une comparaison fouillée des 2 ouvrages, celui écrit en 1943 et celui des années 50. En fait il s’agit de 2 écritures différentes, l’ouvrage des années 50 est plus distancié avec des analyses et introspections réalisées à posteriori. « Percée à Stalingrad » apparait beaucoup plus authentique, dans un style plus incisif et vivant, comme un reportage rédigé peu de temps après ces événements tragiques.
Bonne lecture !

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Message non luPublié: Mer 9 Oct 2019 17:09 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 719
Absolument fascinant Micke.
MERCI !


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Message non luPublié: Mer 9 Oct 2019 17:25 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 719
Citer:
Je viens de terminer la lecture de cet ouvrage remarquable. Je dis remarquable car tous les aspects y sont abordés, et quelques lieux communes ébréchés.

Il illustre à mon sens assez bien les divergences stratégiques du haut commandement sur les objectifs de l'opération, sur fond de rivalité de personnes (Leningrad, Moscou ?...)
Par ailleurs, c'est intéressant de relire ( en français cette fois !) que ni les conditions météo, ni les fameuses divisons sibériennes n'ont été à l'origine de l'échec final. Les causes étaient bien plus profondes; et si les Allemands étaient incontestablement les maîtres de la grande tactique, ils ont pêché à l'échelle opérative et surtout stratégique ( manque de renseignements, sous-évaluation du potentiel de l'adversaire, et surtout défaite industrielle).


Pour ma part j'en suis à 200 pages environ.

La sous évaluation de l'armée rouge était quasiment obligatoire.
Savoir que l'armée allemande a détruit l'équivalent de 2 armées rouges dans leur totalité pendant Barbarossa et que malgré tout la résilience de cette armée, alliée a d'autres facteurs bien évidemment a contribué à l'échec de Barbarossa, personne ne pouvait l'anticiper.
Au regard de la norme du moment en terme de destruction d'armée (campagne de Mai 40), il faut avouer qu'il était hautement improbable que l'effondrement, la dislocation ne se produise pas, surtout au vu des énormes pertes de l'été 41.

Ceci dit ce que je trouve passionnant c'est le jeu politique qui se passe entre la fin de la campagne à l'Ouest et juin 41. avec tous ces jeux d'alliances, les discussions à tous niveaux, etc, les choses auraient pu tourner différemment sur le court terme et en tous cas, si une guerre entre les 2 dictateurs semblaient in fine inévitable, je pense qu'elle aurait pu se passer au moins 1 année plus tard.

Finalement il n'y avait pas grand monde chez les dignitaires nazis qui étaient motivés pour envahir l'URSS, sauf le boss bien sûr.. Même Ribbentrop, Goering, n'étaient pas chaud du tout. Et je ne parle pas de la réaction très tiède des nouveaux Maréchaux quand ils ont appris la news…. La réaction de Bock résume très bien le sentiment et surtout le " A quoi ça sert"...

Un livre passionnant et fascinant.


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Message non luPublié: Mer 9 Oct 2019 19:50 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
Hannibal a écrit:
ni les fameuses divisons sibériennes n'ont été à l'origine de l'échec final.


Ben encore heureux, vu qu'elles n'existent pas. :lol:

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