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Message non luPublié: Sam 11 Jan 2020 10:28 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3680
Il ne s'agit pas là de commenter le jeu en tant que tel, c'est fait ailleurs, mais de se centrer sur cette seule question :
Qu'est ce qui est nécessaire de faire pour espérer gagner en tant que joueur allemand ?

Allons droit au but: face à un joueur soviétique non débutant et/ou ne découvrant pas le jeu pour la première fois, il est très difficile de gagner.
Du moins de façon directe, avant la fin novembre 42, par la conquête de suffisamment de points d'objectifs.
Le théâtre d'opérations comporte deux parties: la région du DON au nord et les abords de la Volga, le Caucase au sud.

Selon moi, c'est dans cette partie sud, dans le Caucase (l'objectif initial de Fall Blau) que se joue la possibilité d'une victoire allemande.
Et pour cela il faut y aller le plus tôt possible et en force, avec minimum 6, voire 7 panzers/panzergrenadiers divisions, dont au moins 4 à 5 panzer divisions élite, et suffisamment de divisions d'infanterie allemande (au moins 10 à 12).

Pourquoi y aller tôt, sachant que dès l'entrée dans le Caucase les soviétiques commenceront à y recevoir des renforts ?
Parce que l'appui de toute la Luftwaffe (les deux unités aériennes allemandes) y est absolument nécessaire (sauf les quelques tours où il n'y aura que des mouvements)
et que le mauvais temps d'automne va progressivement ne permettre qu'une seule unité aérienne, puis aucune.

Les opérations dans le Caucase seront de deux nature: ceux de la (1ère) période, faites d'encerclements, et ceux de la 2e période faites de combats frontaux contre des positions défensive solides, du fait du terrain et de fleuves (notamment le Terek qui entoure le secteur de Grozny), souvent fortifiées préalablement.
L'appui aérien est nécessaire pour faire la différence.
Quand il n'est plus disponible, les allemands peinent à avancer.

Il faut donc bénéficier du maximum de temps clair, c'est à dire du plus grand nombre de tours d'été et de début d'automne.
On peut avoir de la chance au dé, et avoir une arrière saison plutôt sèche, mais il vaut mieux ne pas y compter.

Dans le Caucase, un joueur soviétique correct va pouvoir tenir Novorossisk et le Mont Elbrouz ( pris historiquement) , et bien sûr Touapse, et défendre habilement et en force les objectifs du secteur de Grozny, probablement fortifiés (car le joueur soviétique sait que cela va se jouer là).

Le problème que va rencontrer l'allemand, c'est l'espace entre Taman à l'ouest (indispensable à prendre au plus vite) et Grozny (et la sortie de carte vers Bakou) à l'est:
un véritable grand écart !
Car il a besoin de panzers pour encercler Krasnodar et défaire le front le long du fleuve devant Taman par des menaces d'encerclement.
panzers qui auront ensuite un long, très long chemin à parcourir pour aller vers là où ils doivent aller...le secteur de Grozny tout au bout à l'est.
Beaucoup de tours perdus en déplacements sur les routes au nord des contreforts de la chaine montagneuse du Caucase.
Alors qu'il devrait les envoyer de suite vers Grozny…avant que les soviétiques n'aient renforcé et fortifié la ligne du Terek.
Mais s'il fait ça, il risque de permettre au soviétique de garder Taman, et éventuellement aussi Krasnodar, privant l'Axe de nombreuses divisions roumaines et de renforts d'auxiliaires cosaques, très utiles pour tenir les passes le long du Caucase et "libérer" les divisions allemandes et de l'Axe de ce fardeau.
La choix allemand est risqué, quoi qu'il fasse, et le gameplay est vraiment passionnant.

En gros, sans la prise du secteur de Grozny et de la sortie vers Bakou, l'Allemand ne peut pas gagner directement
(une victoire est possible, "aux points" en évitant la catastrophe historique de fin Novembre 42, mais ce serait vaincre par défaut, parce qu'étant prévenu du fait de sa connaissance historique , le joueur allemand a optimisé sa défense le long du Don).

Les combats dans le secteur de Grozny sont terribles, le terrain très favorable à la défense et les encerclements très difficiles à réaliser,
il faut au moins deux stacks de 3 panzers/PZG
(deux gros panzer korps à trois divisions, au lieu des deux habituellement historiquement) et de temps en temps une autre panzer/PZG qui reste en retrait pour se reconstituer lorsqu'il y a un remplacement disponible.
Et plusieurs divisions d'infanterie et de cavalerie pour tenir les flancs des PZ Korps et envelopper le front le long du Terek, et garder la ligne de ravitraillement.

Si l'allemand réussit à avoir suffisamment de tours de beau temps et suffisamment d'unités, il peut réussir et gagner la partie.


Et la région du Don alors ?
Et Stalingrad ?
Tel que le jeu est construit (et c'est bien fait) , Stalingrad n'est pas encerclable
(ou s'il le devient c'est que le joueur soviétique est un "jean foutre", au sens qu'on lui donnait à l'époque napoléonienne).
Passé la prise évidente des points d'objectifs à l'ouest du Don, les deux hexes de Stalingrad (2 et 3 points), et l'hex de Kalach na donu (1 point) sont les seuls gains possibles.
Franchement cela ne vaut pas le coup.
Le passage direct en franchissant le Don à l'est va être gardé et fortifié, les panzers ne pourront faire jouer leurs bonus, il faudrait l'envelopper par le sud avec des panzers comme cela fut fait historiquement, mais cela signifierait ne pas envoyer ces panzers dans le Caucase...autrement dit , renoncer à prendre le secteur de Grozny.
Et malgré cela, la prise de Stalingrad va se révéler un cauchemar de guerre d'usure.
Le joueur soviet va y mettre des troupes d'élite, NKVD, Guards, qui avec la "défense déterminée" vont s'accrocher au terrain et générer une attrition très (trop) élevée
et cela prendra beaucoup de temps.
La configuration de Stalingrad, permettra au défenseur soviet de renforcer régulièrement les hexes de la ville à travers la Volga.

Je peux imaginer qu'un joueur allemand déterminé puisse envisager de mener une telle guerre de position et espérer la gagner,
je pense qu'un joueur soviétique aura beaucoup plus de facilité pour le contrer que dans le secteur de Grozny, dans le Caucase.
Car au nord, dans la zone du Don, il a beaucoup de renforts, avec beaucoup de guards, et de corps de tanks.
Comme historiquement, le joueur soviétique peut préserver ses forces pour la contre attaque surprise de fin novembre, mais il aura évidemment la souplesse de "déroger" à cette volonté stalinienne, et pourra utiliser de façon optimale ses renforts pour gêner suffisamment l'allemand et l'empêcher de prendre les deux hexes de Stalingrad
(au pire il en concèdera un , ce qui sera insuffisant à l'allemand pour gagner).

On pourrait imaginer une règle stipulant que "sur ordre du Führer" Stalingrad" devienne le seul objectif (il renoncerait alors aux points du secteur des pétroles de Grozny) et que les hexes de Stalingrad soient doublés.

A essayer en "What if".

Dans ce cas, oui, attaquer Stalingrad deviendrait un choix envisageable rationnellement .
Et amènerait à un déroulement plus historique du jeu, ainsi les combats en septembre/octobre se feraient sur Stalingrad essentiellement
car les combats historiques sur le Terek ont été menés sans véritable espoir ou chance de réussir.

En conclusion:
Le système de jeu, conduit l'allemand à n'attaquer qu'avec un appui aérien (deux maximum) ou un appui d'artillerie et/ou offensive préparée (HQ d'armée dépensant un point de supply).
En gros 2 à 4 combats maximum par tour pour l'allemand, et souvent deux seulement.
S'il se disperse sur les deux fronts (Don et Caucase) comme il le fit historiquement, il perdra.

Et s'il se concentre sur Stalingrad, il aura un adversaire trop puissant, de plus en plus fort.
Le Caucase et notamment l'est du Caucase est la clef de la victoire, car les soviétiques n'y ont pas
beaucoup de forces, et peuvent difficilement contre attaquer si l'allemand ne leur offre pas d'opportunités de le faire.

Au vu de l'irrationalité d'Hitler sur le plan stratégique , il me semble, que l'on pourrait donner au joueur Allemand la possibilité de décider de doubler la valeur de Stalingrad,
avec une défaite automatique s'il ne parvient pas à prendre la ville.
Le soviet ayant bien entendu la possibilité d'utiliser ses forces "en réserve " pour l'en empêcher.

Faute de cette éventualité, le Caucase Est, doit rester l'objectif vital ...les pétroles du Caucase, la porte vers Bakou.
Objectif insensé, car les puits auraient été rendus inutilisables par les soviétiques, mais toute cette campagne d'été 42 n'a été fondée que sur les illusions chimériques
de Hitler et sa "réalité".
.

On pourrait même construire un scénario alternatif, basé sur le scénario du Caucase, en ajoutant des panzers, quelques divisions d'infanterie et un appui aérien maximal,
pour un gameplay de grande intensité et raisonnablement rapide à jouer.










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Message non luPublié: Sam 11 Jan 2020 22:01 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 21 Juil 2019 18:58
Message(s) : 187
Localisation : À 5km de Saverne
Je suis désolé de ne pouvoir te répondre, mais j'ai vu passer il y a peu un sujet sur bgg où des joueurs prétendent que la victoire automatique allemande est trop facile à atteindre, et comme ils ont 100 ans de wargame à tous les deux...

Si ça t'intéresse : https://boardgamegeek.com/thread/234640 ... sy-germans

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Message non luPublié: Dim 12 Jan 2020 08:11 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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oddball_67

Merci pour le lien.

Selon eux : Il faut prendre Voronej, avec ses 2 PV.
Ce qu'un joueur russe compétent évitera.
Mais le russe peut se faire déborder (comme historiquement), s'il essaie de défendre trop près de la ligne de départ.
Quand j'ai joué, je n'ai pas cherché à tenir le terrain, j'ai retraité vers le Don et mis des troupes dans Voronej et autour.
L'allemand peut néanmoins tenter le coup, comme historiquement, mais cela rate il va perdre l'occasion de réussir un grand encerclement plus au sud, ce qui s'est passé d'ailleurs.


Sans Voronej, il n'y aura pas assez de PV atteignable pour une victoire précoce.
Puis la progression du benchmark et le faible nombre de PV accessible oblige , comme je l'ai écrit, d'aller dans le Caucase et de prendre soit Stalingrad ou la région de Grozny.

Je t'assure, Oddball, Simonitch a vraiment bien calculé son système de Benchmarck


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Message non luPublié: Dim 12 Jan 2020 09:30 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 21 Juil 2019 18:58
Message(s) : 187
Localisation : À 5km de Saverne
De rien.

Pour en revenir à ta question, qui, si j'ai bien compris, est de savoir comment atteindre la victoire automatique, je pense qu'il ne faut pas (forcément) y voir un objectif à atteindre (en terme de design), mais plutôt une épée de Damoclès sur les têtes des deux joueurs, pour pousser l'allemand à l'attaque vigoureuse (éviter un phénomène de timidité à l'approche d'Uranus), et le Russe à la défense (éviter le repli général laissant les objectifs à l'ennemi, indigne d'un défenseur de la mère patrie).
Donc qu'entre deux joueurs de niveau similaire la victoire automatique ne soit pas atteignable me semble une bonne chose, et un choix de design.

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Message non luPublié: Dim 12 Jan 2020 10:10 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3680
Oddball_67 a écrit


Citer:
je pense qu'il ne faut pas (forcément) y voir un objectif à atteindre (en terme de design), mais plutôt une épée de Damoclès sur les têtes des deux joueurs, pour pousser l'allemand à l'attaque vigoureuse (éviter un phénomène de timidité à l'approche d'Uranus), et le Russe à la défense (éviter le repli général laissant les objectifs à l'ennemi, indigne d'un défenseur de la mère patrie).


Cela structure les joueurs dans des comportements réalistes sur le plan historique, en pesant sur leurs épaules indirectement mais en leur laissant une grande marge de choix opérationnels.
Le joueur allemand peut tenter le coup sur Voronej, mais risque de perdre du temps à redéployer ses panzers si le russe parvient à garder la ville à 2 PV, et de perdre des pas de perte de panzers..
Cette stratégie visant un KO par le benchmark à court/moyen terme.

Il peut au contraire viser un grand encerclement en descendant au plus vite vers le sud
Cette stratégie prévoyant de piéger un maximum d'unités soviétiques (ce que j'ai réussi dans mon CR), mais ne permet pas de gagner par KO,
elle implique de choisir ensuite, à long terme, Stalingrad ou les pétroles de Grozny et Bakou dans le Caucase, comme je l'ai présenté au début de ce fil.

Citer:
entre deux joueurs de niveau similaire la victoire automatique ne soit pas atteignable me semble une bonne chose, et un choix de design.

Effectivement, entre deux joueurs réfléchis, il devrait n'y avoir que très rarement une victoire automatique.


Je ne l'ai pas joué, mais je m'interroge sur la partie "hivernale" du jeu, "Uranus", qui est en fait un "autre jeu", même dans le cadre de la campagne.
L'allemand sait ce qui se trame, il ne se fera pas piéger par Staline.
Ou bien il laissera Stalingrad tranquille et se concentrera sur le Caucase Est, et, protégé derrière le Don, il sera difficile pour le russe de réussir sa guerre éclair.
Ou bien il aura pris Stalingrad et verrouillera ainsi la boucle du Don, et sera en capacité de gagner au benchmark.

Personnellement cette partie hivernale m'intéresse moins, dans le cadre de la campagne que la partie été/automne, je pense qu'elle prend tout son sens dans le scénario Uranus.

Cela dit Simonitch met l'allemand dans la nécessité de prévoir la campagne d'hiver, c'est à dire détruire les tête de pont russes à l'ouest du Don, et garder des réserves pour contre attaquer, et bien sur éviter de lourdes pertes chez les divisions d'infanterie allemandes.
Les unités de l'axe étant souvent de faible qualité, souvent incapables de réussir des test de défense déterminée, qui est un des concepts clefs du jeu (et vraiment génial, car il met de l'incertitude dans des combats, faute de quoi l'analyse de la table et des ratios permettrait sinon une certaine optimisation.


Note:
Envoyer 6 ou 7 panzers dans le Caucase Est revient à priver le front, principal en hiver, du Don de troupes.
Il est nécessaire alors de ne pas s'aventurer à l'Est du Don.


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Message non luPublié: Mer 15 Jan 2020 17:55 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Sam 3 Juil 2010 22:05
Message(s) : 256
Intéressant, merci. Effectivement le système de combat incite l'Allemand à réduire les attaques à qq stacks bien placés et à jouer les encerclements. Le Soviétique ne peut guère attaquer, sauf peut-être si les deux premiers tours ne sont pas cruels. En fait il n'a aucun intérêt à le faire, sauf erreur et concentration anormale de blindés. Pour l'offensive d'hiver, je me demande si elle aussi ne va pas se réduire à qq attaques ciblées qui ne donneront pas l'impression de marée humaine que donnent d'autres jeux (comme l'excellent Victory Lost).
Voronej est un gros problème ; dans la première partie solo, 5 ou 6 tours d'assaut et la ville tient, grâce à l'investissement russe (je n'arrive pas à dépasser le city battle 2, et encore avec de la chance au dé, en attaquant d'un seul côté du fleuve). Il faut absolument franchir le fleuve et mettre les moyens pour déborder la ville et éviter l'attaque à 2 ou 3:1. Autrement dit, la vraie "bataille de Stalingrad" du jeu, c'est la bataille de Voronej !
Je suis d'accord avec toi sur l'importance majeure du Sud, j'essaie dans ma 2e partie une autre stratégie, j'en dirai plus si je trouve du temps pour pousser plus souvent qq pions.


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Message non luPublié: Mer 15 Jan 2020 19:52 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 21:27
Message(s) : 894
Localisation : Nantes
Médaille du testeur. (1) Médaille de la Nantaise (1) Croix tarte au citron (1)
je te conseil de faire le scénario URANUS tu verras un soviétique attaquer et ça de manière très différente de l'axe.

Sinon si l'axe passe les 20pv il va bien falloir que le soviétique attaque en fin de partie pour en reprendre.

pour Voronej la différence avec Stalingrad c'est qu'il est possible d'isoler la ville, ce qui permet de la prendre.
Il est aussi possible aussi utiliser les offensives préparer qui permettent de lancer deux dés et de garder le meilleur avec un bon ratio de force cela permet de prendre la ville car pas de défense désespérée si il y a une voie de retraite

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La stratégie c'est 100 contre 1 et dans le dos, le reste c'est de la philosophie !


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Message non luPublié: Mer 15 Jan 2020 23:58 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Sam 3 Juil 2010 22:05
Message(s) : 256
Merci pour le conseil, je testerai. Le franchissement du Don au nord et au sud de Voronjet n'est pas forcément facile non plus, avec un Sov prévoyant. Je suis en train de tester.


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