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Message non luPublié: Mer 13 Fév 2019 11:53 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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WiFDaniel a écrit:
Un élément intéressant est la compréhension de l'ordre de bataille adverse. On voit aussi sur ces cartes les réussites et échecs du renseignement allemand. Par exemple, pour début février 1945 à l'ouest, on voit que les Allemands ne saisissent rien de la concentration de troupes alliée pour l'opération Veritable.


C'est tout le sujet de "Soviet Military Deception in the Second World War" de Glantz.
Pour la majorité des opérations offensives ou défensives soviétiques, il décrit les efforts fait par les soviétiques sur la Maskirovka et met en parallèle les cartes de situation allemandes avec la situation réelles.

On se rend alors compte que jusqu'en 42-43 les allemands voient plus ou moins bien les lignes de fronts on va dire 80% des unités sont bien répertorié et placé, et sont par contre de plus en plus largué sur le positionnement des réserves dés 42.

Par contre dés la mi 43, l'efficacité de ce qui est vu dépend du talent des chefs de fronts. Par exemple, les front ouest et Kalinin sont incapable de cacher les efforts fait avant "Suvorov" en août 43, alors que le front de Bryansk le fait mieux pour "Kutusov" en juillet, néanmoins à cette date les allemands sont désormais incapable de voir les réserves placé à l'arrière du front.

Et à partir de 44-45 ils sont quasiment aveugle même sur le ligne de front et ont même des problèmes à identifier rapidement les unités anciennement placé en réserve et qui exploite les percés.

Sujet fascinant.

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Message non luPublié: Mer 13 Fév 2019 12:15 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Lun 13 Avr 2015 22:15
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Localisation : A l'ouest...
Cet "aveuglement" ne vient il pas, entre autre, de la perte de la domination aérienne ?

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"Je crois que pour tout homme, l’apothéose vient lorsqu’il s’est bien battu pour la bonne cause et gît, épuisé, sur le champ de bataille… victorieux !" - Vince Lombardi.


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Message non luPublié: Mer 13 Fév 2019 13:03 
Académicien

Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 17:52
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Exact Uphir !

On peut dire que la connaissance du dispositif en profondeur dépend quasi exclusivement des reconnaissances aériennes. Sur le front de l'Est, les allemands étaient tres bon dans ce domaine jusqu'en mai 1943 lors de l'operation Carmen (les bombardements et reconnaissances autour de Kursk). Cette opération fut un échec total ! La chasse russe étaient pléthorique...On est á du 3 contre 1 !
Si on rajoute la délirante DCA russe...je dis délirant car le nombre de régiments AA est proprement hallucinant..déjá á l'été 1943. En fait, des qu'un avion allemand traversait les lignes russes, c'était "Bonjour le mur de feu"...du coup, impossible de faire des missions de bombardements derriere les lignes, la reco, on oublie et faut meme pas réver d'approcher un terrain d'aviation...chaque base est une étoile noire !
Tout est bien expliqué dans les bouquins de Christer Bergström. Celui sur Kursk est particulierement intéressant...les allemands ont lancé l'offensive sans reco, et sans bombardements derriere les lignes ! Toutes les missions ont été effectué SUR la ligne de front...et ce pour la premiere fois depuis le 22 juin 1941 !
Alors oui, comme le dit Joma, apres, ca dépend aussi de l'habileté du commandement russe á masquer ses troupes...et aussi du "flair" du général allemand en face...Model et Heinrici étaient de vrais renards...ils pouvaient sentir l'offensive russe bien avant son déclenchement et meme connaitre le point d'impact (Heinrici pendant l'opération Kutuzov par exemple)... mais ca reste rare...


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Message non luPublié: Mer 13 Fév 2019 13:27 
Rat de bibliothèque
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
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Localisation : Paris
Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
Le renseignement joue sur tous les paramètres accessibles : la reconnaissance aérienne n'en est qu'un parmi d'autres, et ne permet pas, quand bien même une installation militaire est identifiée, de déterminer à quelle organisation elle appartient (est-ce celle d'hier qui a bougé ou une nouvellement arrivée ?).

Pour la période, essentiellement :
- l'observation directe, aérienne, mais aussi terrestre
- l'analyse des signaux (SIGINT), ie écoute / décryptage des communications ennemies. Le simple volume de trafic peut permettre de repérer des choses, même si on ne comprend rien à ce qui se dit. Et au top il y a Ultra qui permet de lire le courier d'en face.
- tout le renseignement humain (HUMINT), interrogatoire de prisonniers, agents derrière les lignes etc.

Le tout est en général plein de trous et de contradictions. Le service de renseignement travaille donc par hypothèses : "j'estime que l'ennemi a au maximum de 100 divisions, j'en ai vu 90, il y en a donc 10 autres en réserve". Si l'ennemi a en fait 150 divisions, ca va faire mal => ces hypothèses sont aussi critiques que la récolte de faits, or elles sont souvent implicites plutôt que conscientes.


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Message non luPublié: Mer 13 Fév 2019 13:32 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
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Localisation : Paris
Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
István a Király a écrit:
Model et Heinrici étaient de vrais renards...ils pouvaient sentir l'offensive russe bien avant son déclenchement et meme connaitre le point d'impact (Heinrici pendant l'opération Kutuzov par exemple)...


Tiens, j'ai toujours cru qu'Heinrici, un personnage plutôt falot, ne devait sa réputation qu'à des distorsions d'après-guerre, en particulier parce qu'il se laisser interroger par Liddell-Hart, qui en fait ensuite une sorte de chevalier en armure sans aucun lien avec son rôle et ses actions.


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Message non luPublié: Mer 13 Fév 2019 13:40 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 1 Mars 2011 14:26
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Médaille navale (1)
WiFDaniel a écrit:
FORBIN a écrit:
Super ! et pas la peine de télécharger comme avec l' autre site mais il existerait les cartes de situation Allemandes pour 1944 ?


Elles existent mais ne sont pas numérisées (autant que je sache). Le gars qui a scanné toutes celles des années précédentes n'a pas eu le courage de faire aussi l'année 1944. Il a quand même fait celles du front ouest.

Ce sont les cartes niveau OKW/OKH, donc Berlin. Elles étaient théoriquement mises à jour 2 fois quotidiennement. Elles reprennent les informations telles que remontées / disponibles à Berlin, dont il peut y avoir un écart de 1-3 jours avec ce que les échelons en-dessous voient et encore plus avec ce qu'ils vivent.

Un élément intéressant est la compréhension de l'ordre de bataille adverse. On voit aussi sur ces cartes les réussites et échecs du renseignement allemand. Par exemple, pour début février 1945 à l'ouest, on voit que les Allemands ne saisissent rien de la concentration de troupes alliée pour l'opération Veritable.


Ok merci c 'est bien ce que je pensais et je sais je lui avais écris il est d' ailleurs très sympa et il est allé aux archives tout scanner je ne sais pas comment il fait ? un travail terrible mais pas impossible qu' il y retourne ;)

Je vois je viens de me faire un Wintergewitter à partir de 2 jeux etc... et j' ai vu quelques petites différences, toujours en train de fouiner et ce n ' est pas nouveau
J' ai bcp de choses mais j' ai acheté sur google ce livre et il à m' à été très utile, avec touteefois un texte peu exhaustif
Stalingrad Battle Atlas: Volume IV, Operation Winter Storm

Je précise qu' il est nettement voir bcp plus difficile d' avoir des infos coté Soviet à cause de la langue principalement, pour les cartes on peut quand même comprendre les désignations

WiFDaniel a écrit:
István a Király a écrit:
Model et Heinrici étaient de vrais renards...ils pouvaient sentir l'offensive russe bien avant son déclenchement et meme connaitre le point d'impact (Heinrici pendant l'opération Kutuzov par exemple)...


Tiens, j'ai toujours cru qu'Heinrici, un personnage plutôt falot, ne devait sa réputation qu'à des distorsions d'après-guerre, en particulier parce qu'il se laisser interroger par Liddell-Hart, qui en fait ensuite une sorte de chevalier en armure sans aucun lien avec son rôle et ses actions.


Heinrici très réputés pour ses talents défensifs notament pour contrer l' efficacité du Tonnerre Rouge... :diablo: :lol: d' ailleurs étant donné le rapport de forces la 9è Armée résistera très bien durant les premiers jours de l' Opération Berlin devant la tête de pont Soviétiques et les hauteurs de Seelow. De plus le Gr Armées Vistule avait 500 blindés ops sur env 750 % assez remarquable
Pour Gotterdammering je me suis fait pour VASSAL un What-if avec la tête pont détruite fin mars par les Allemands et un autre avec les 10 Pz Ss et 25è Pz en plus en réserve près de Berlin va fallor que j' essaye :cool:


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Message non luPublié: Mer 13 Fév 2019 13:57 
Académicien

Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 17:52
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Officier de Strategikon (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Académicien (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille OCS (1)
Wif,

Pour le front de l'Est, la reco en profondeur est quasi le seul moyen d'avoir une vision d'ensemble du front. Les Russes pratiquent la maskirovka meme dans les transmissions avec de faux messages, des faussed unités...etc. Le bouquin de Glantz cité par Joma donne toutes leurs techniques. Le seul moyen pour les allemands de savoir ce qu'il y avait derriere les lignes étaient d'aller y jeter un oeil...sans reco aérienne, c'est impossible. Á partir de juin 1943, les allemands sont aveugles sur le Front de l'Est.

Pour Heinrici, il est effectivement assez falot...mais pendant Kutuzov, il a deviné exactement oú les russes allaient passer et quand....il concentre sur leur chemin tous ses anti-chars...résultat : progression bloquée ! En Hongrie, il a été excellent dans les combats en Hongrie et Slovaquie. Il avait l'habitude de faire le tour des lignes régulierement et de s'entretenir avec les officiers en poste histoire de flairer ce que le russe préparait. En face de lui, le 4e Front d'Ukraine va ronger son frein de frustrations en frusttrations...Petrov sera meme relevé de son commandement par Staline qui perdit patience en 1945 !
Bon, il avait du flair mais ca ne change pas grand chose á la donne de toute facon...


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Message non luPublié: Mer 13 Fév 2019 14:14 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 1 Mars 2011 14:26
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István a Király a écrit:

Pour Heinrici, il est effectivement assez falot...mais pendant Kutuzov, il a deviné exactement oú les russes allaient passer et quand....il concentre sur leur chemin tous ses anti-chars...résultat : progression bloquée ! En Hongrie, il a été excellent dans les combats en Hongrie et Slovaquie. Il avait l'habitude de faire le tour des lignes régulierement et de s'entretenir avec les officiers en poste histoire de flairer ce que le russe préparait. En face de lui, le 4e Front d'Ukraine va ronger son frein de frustrations en frusttrations...Petrov sera meme relevé de son commandement par Staline qui perdit patience en 1945 !
Bon, il avait du flair mais ca ne change pas grand chose á la donne de toute facon...


:cool:
Avec aussi un Groupe d' Armées qui sur un terrain montagneux de surcroit avait en proportion les meilleures DI : superbes 78 ID, 1 Ski Jager uniques renforcées en artillerie et un Bn de blindés de plus 3, 4 Div Mtn et 100, 101 Div de Jager ! c 'est même dommage autant alors qu' en Pologne excepté le 24è PZK mal utilisé ! de plus le 4è PZK SS est parti le reste est un peu moyen !

Mais du nouveau
Smolensk 1943
The Red Army's Relentless Advance

https://ospreypublishing.com/store/mili ... lensk-1943


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Message non luPublié: Mer 13 Fév 2019 15:07 
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Merci pour les commentaires sur Heinrici: il semble que ce ne soit pas qu'une réputation.


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Message non luPublié: Mer 13 Fév 2019 16:11 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 1 Mars 2011 14:26
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Médaille navale (1)
WiFDaniel a écrit:
Merci pour les commentaires sur Heinrici: il semble que ce ne soit pas qu'une réputation.

Mais il y à dans plusieurs jeux des marqueurs Leader Heinrici ;) et à propos de ce que j' évoqué ci-dessus il y à du bon là dedans* et notamment Berlin aurait pu être nettement mieux défendue avec des unités disponibles mais déployées ailleurs idiotement tout comme le front en Pologne est fortement négligée dès la fin 1944 avec les matériels essentiellement donné aux troupes participant à l' offensive des Ardennes plus le départ du IV PZK SS etc...
Même si les Ardennes retardent les alliés d' environ 2 mois je pense qu' il était beaucoup plus intéressant de mieux bloquer les Soviets en Pologne centrale mais ca pourrais être un bon What If

*https://careersdocbox.com/US_Military/73368813-Battlebook-battle-of-seelow-heights-and-the-fall-of-berlin-commanding-general-united-states-army-europe-senior-leader-staff-ride.html

Pour les Réalités de la 2GM dans les wargames et tout les wargames bien sur nos jeux de prédilection pour des raisosns évidentes
sont limités ou ne simulent pas bien l' incertitude pour les unités adverses présentes comme nos collègues l' ont bien et justement évoqué et en plus nous connaissons les stratégies, tactiques employés en fait ce qui s' est passé historiquement lors de ces batailles/campagnes ou opérations.

Nous avons malgré tout un outil ou une régle à notre disposition " le brouillard de la Guerre " et notamment pour les parties en solo VASSAL permet d' améliorer cela comme j' ai pu le constater...


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