[Question] et si la France avait Continué ... 1943

[ulzana]

Patrice

Pour résumer:

Il y avait à cette époque des mouvements politiques et idéologiques de fond, qui s'incarnaient dans des partis, des modes de pensée politique, des grilles de lecture.
On ne peut pas faire comme si cela n'avait pas existé et déduire de trajectoires individuelles des conclusions comme tu le fais.

En gros le Socialisme (qui va diverger vers des partis de gauche républicains non communiste et le Parti communiste qui se voit comme porteur d'une nouvelle forme de société, qui a accouché en URSS d'une des pires dictatures, mais ce n'était pas aussi évident qu'aujourd'hui à l'époque) d'un coté ,
un nationalisme autoritaire (les ligues d'extrême droite pour simplifier et le conservatisme social (ceux qui possédaient et craignaient d'en perdre une partie) (les deux étant parfois perméables)

Dans le soutien à Pétain, il y a des tas de motivations différentes, et des tas de trajectoires différentes suivant les moments où ces personnes quittèrent le navire pour éventuellement rejoindre les résistances.

La question n'est pas de savoir qui a la morale pour soi (chacun pense alors l'avoir pour des raisons différentes).
Les conservateurs craignaient plus le communisme français que l'Allemagne nazie par exemple
(et de leur point de vue cela s'expliquait, Hitler ne touchait pas à la propriété privée et l'Allemagne était un pays civilisé et l'ordre y régnait, alors que l'URSS ...)

Le régime de Vichy était infiniment plus conforme aux idées des nationalistes et des conservateurs que des socialisants (au sens large).
Cela plus la "peur de perdre" quand on possédait explique le besoin "d'ordre" et l'adhésion à Vichy des conservateurs et des nationalistes.
Il y eut aussi des individus venant de tous bords, sincères ou par ambition qui soutinrent Vichy, on est d'accord.

Les communistes de base furent majoritairement choqués par le pacte germano soviétique, les cadres , eux , eurent tendance à rationaliser ("Staline sait ce qu'il fait")
les accuser de complicité ou d'inactivité n'a pas vraiment de sens...d'illusion sur le régime soviétique certainement mais ce n'était pas le sujet.

[maelvine]

Ne pas oublier l'adhésion à la personne du Maréchal......

[Patrice]

Je ne déduis rien de trajectoires individuelles. J'expose des faits permettant de réfuter l'idée que la droite était collaborationniste et la gauche résistante. Notez que la chose ne me dérangerait pas si ce n'était un mensonge historique grossier que je ne peux laisser clamer sans réagir.

De toute façon, l'argument me semble foireux. Si on balaye d'un revers de main les personnalités bien ancrées à gauche avant guerre et qui ont collaboré sous prétexte que se sont des cas individuels, qu'est-ce qui empêche d'en faire autant avec les personnalités de droite ?

Les élections de 36 ont démontré que la France n'est pas tant à droite que cela à la veille de la guerre. Et dans toute l'entre deux guerres, le parti le plus important reste le parti Radical, centriste.

Ce ne sont pas des opinions, mais des faits. Mais quand on a décidé de croire...

Les communistes de base furent majoritairement choqués par le pacte germano soviétique...

Peut être. Mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'était une majorité ? Quelles sont tes sources ? Comment arrives-tu à cette conclusion ? Je peux me tromper, mais j'ai bien l'impression que l'on est là dans une opinion présentée comme un fait, et totalement indémontrable. Ce que je ne fais pas.

[ulzana]

Je me cite

Les communistes de base furent majoritairement choqués par le pacte germano soviétique...

Patrice a écrit

Peut être. Mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'était une majorité ? Quelles sont tes sources ? Comment arrives-tu à cette conclusion ? Je peux me tromper, mais j'ai bien l'impression que l'on est là dans une opinion présentée comme un fait, et totalement indémontrable. Ce que je ne fais pas.

2 raisons implacables:
La guerre d'Espagne avec le soutien décisif de Hitler à Franco contre le gouvernement (de gauche) de la République récemment élu et la répression anticommuniste (au sens très large) des nazis en Allemagne.
S'il y a des bien anti nazis constants que ce soit en 1936 ou en 1941 jusqu'en 1945, ce sont eux.
On peut leur reprocher leur aveuglement quant à Staline et son régime dictatorial et paranoïaque, mais pas par rapport à Hitler (tous les partis français ou européens ne peuvent en dire autant, ce dernier ayant été maintes fois vu comme un bon gestionnaire garantissant l'ordre et la grandeur de son pays, rempart contre le communisme, le seul et véritable fléau...)

Totalement indémontrable

?

Avec ce genre d'arguments le débat est clos.

[Patrice]

2 raisons implacables:
La guerre d'Espagne avec le soutien décisif de Hitler à Franco contre le gouvernement (de gauche) de la République récemment élu et la répression anticommuniste (au sens très large) des nazis en Allemagne.
S'il y a des bien anti nazis constants que ce soit en 1936 ou en 1941 jusqu'en 1945, ce sont eux.
On peut leur reprocher leur aveuglement quant à Staline et son régime dictatorial et paranoïaque, mais pas par rapport à Hitler (tous les partis français ou européens ne peuvent en dire autant, ce dernier ayant été maintes fois vu comme un bon gestionnaire garantissant l'ordre et la grandeur de son pays, rempart contre le communisme, le seul et véritable fléau...)

Totalement indémontrable

?

Avec ce genre d'arguments le débat est clos.

Non je n'ai pas écrit ça. J'ai écrit que j'en ai bien l'impression que c'est totalement indémontrable (et même que je peux me tromper). Même si je n'y crois pas trop, je ne clos pas le débat.

Mais revenons à la démonstration. Je ne vois en quoi ce que tu écrits démontre qu'une majorité de communistes français ont été choqués par le pacte de non agression (parce que c'est ça, la question).

De plus, comme déjà dit précédemment, la constance anti-nazie du PCF a tout de même connu un coup d'arrêt à l'issue de cette signature. Il suffit de lire la presse communiste de l'époque pour pouvoir l'affirmer, où le pacte germano-soviétique y était justifié. Les nazis ne sont pas devenus populaires auprès des communistes pour autant, mais de là à dire qu'un majorité ont été choqués ou ont désapprouvé le pacte, alors que c'est le grand Staline qui l'a signé

Des membres du PCF déchirent leurs cartes, mais ça reste très minoritaire. 22 députés communistes (sur 74, je crois, à vérifier) quittent le parti. On est loin de la majorité. Bien sûr, rien ne dit que ceux qui sont restés n'étaient pas choqués. Mais comme on ne peut pas se mettre dans la tête des gens, la démonstration ne pourrait s'appuyer que grâce à des consultations ou des sondages. Et comme ils n'ont jamais eu lieu... Mais peut être que j'oublie un détail.

M'enfin ce que la guerre d'Espagne vient faire dans cette histoire, tout de même

[Tamerlan]

Il ne faut pas non plus oublier la haine de l'Allemagne et du "Boche" qui restait très forte à l'époque, en particulier dans certains milieux conservateurs pour qui un communiste ce n'était pas pire qu'un boche.

Mais bon, vu qu'on est sur un forum de jeux, je repose ma question :

Existe-t-il un wargame qui traite sérieusement de ce sujet de la poursuite de la guerre par la France après cette évacuation en Afrique du nord de l'armée et du personnel politique (et de la haute administration) ?

Je vois un jeu de magazine, chez DG (et par Ty Bomba) : https://www.boardgamegeek.com/boardgame ... nce-fights

Mais quelque chose de plus fouillé, ça existe ? (y compris comme développement possible au sein de stratégiques 2GM) ?

[Larry Rivers]

Sujet et échanges très intéressant !

--> en juin 1940, vaut-il mieux un armistice (et tenter de limiter la casse) ou une annexion pure et simple comme ce fut le cas de la Belgique et des Pays-Bas? Les règlements de comptes entre partis de droite et de gauche dans ce nouveau contexte.

Plus qu'un différents entre parties, le choix entre l'armistice et la capitulation est un choix entre les politiques et les militaires.
Les politiques comme Paul Reynaud Vice président du conseil, Pierre Lebrun, président de la République, et Georges Mandel, ministre des colonies, ont compris que l'on était face à une guerre mondial et que la France n'est théoriquement pas seul (malgré les moyens limités en terme d’aviation que l'UK a engagé contre l'Allemagne).
Alors que les militaires, comme Maxime Weygan (Commandant en Chef après Gamelin) ou Petain qui voulaient préserver l'honneur de l'Armée Française et réclamaient un armistice.
Mais il est vrai que le parlement a voté les pleins pouvoirs à Petain

[maelvine]

Dans WIF il arrive parfois que l'Allemand choisisse de ne pas installer Vichy et que la France se retrouve "conquise", donc jouissant de son Empire et de sa flotte. Dans ce jeu, Vichy est une façon de neutraliser ce qui subsiste de la France, comme ce fut le cas historiquement.
Par contre, il y a 0 capacité de production dans l'Empire......

[Tamerlan]

Dans WIF il arrive parfois que l'Allemand choisisse de ne pas installer Vichy et que la France se retrouve "conquise", donc jouissant de son Empire et de sa flotte. Dans ce jeu, Vichy est une façon de neutraliser ce qui subsiste de la France, comme ce fut le cas historiquement.
Par contre, il y a 0 capacité de production dans l'Empire......

Merci. Donc option pas vraiment prévue ou possible à WiF faute de capacité de production, c'est bien ça ?

[Fix]

Les militaires voulaient surtout un armistice car elle engagé le pouvoir politique et dédouane les militaires. Alors qu'une capitulation est une défaite militaire et dedoine les politiques puisque eux choisissent de continuer. C'est l'enjeu des discussions entre petain et reynaud qui sont chacun partisan d'une des 2 solutions. Mais l'honneur de l'armée devant rester sans tache....
L'armée dernier rempart. C'est la même logique que pour l'affaire Dreyfus : on ne touche pas à l'honneur de l'armée. C'est d'ailleurs ce qu'on fait les militaires allemand en 18 en demandant la fin des hostilités puis après en criant au coup de poignard dans le dos. Ca relève de la même logique.