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Message non luPublié: Dim 12 Août 2018 11:26 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
Message(s) : 8305
Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des Anciens 2001 (1) Médaille des 1000 messages (3) Médaille des comptes rendus (1) Grande croix de la courtoisie (1)
Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille du monster game (1) Médaille de cyberboard (1) Médaille du photographe (2) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Rencontres Lyonnaises (2)
Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille OCS (1)
euh, le sujet du post est si il y a une suite au livre qui y est mentionné .

si vous avez des informations , dites le, sinon n'entamez pas un sujet qui va se faire modérer .
merci

_________________
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Yom Kippur (The Gamers/MMP) via VASSAL


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Message non luPublié: Dim 12 Août 2018 12:17 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 1 Avr 2009 15:17
Message(s) : 621
Localisation : Paris
Médaille des comptes rendus (1) Soldat du 4° zouave (1) Médaille de la Grande guerre (1) Médaille napoléonienne (1) Petit plaisantin (1)
ulzana a écrit:
La France traine 1940 comme un boulet, c'est vrai, comme une honte nationale.

Ce qui n'a pas de sens, n'importe quelle armée occidentale aurait été balayée en 40 par la blitzkrieg alleamnde, les britannqiues avaient le Channel , les Américains l'Atlantique pour les en protéger.


Bonjour :mrgreen:

Tous les protagonistes en 1939-40 ont leurs Va-Tout :
- Les Allemands : Ascendance morale sur tous, une peur de la guerre qui fait douter l'ennemi. Une doctrine Hors norme.
- Les Russes : Pactise avec un probable ennemi. Le temps joue pour nous. La Pologne nous donnera de l'Espace.
- Les Français : 80 divisions sur la frontière (Psychologiquement non préparé).
- Les Anglais : La marine domine les mers (Psychologiquement non préparé).
- Les Italiens : Position semi-neutral comme en 1915 (Industrie et psychologiquement non préparés).
- Les Américains : loin de tout et isolationnistes (Psychologiquement non préparé).
- Les Polonais/Tchécoslovaques : Des alliances de revers avec de grands pays.

De plus, on peut résumer leurs Doctrines ainsi. Elles sont bien différentes :
- Les allemands : Offensive. ils développent leurs armes blindées pour tester à grandes échelle leur blitzkrieg.
- Les Russes : Temporairement défensive (sinon très offensive). La défense n'est qu'un moment passager avant la contre-attaque.
- Les français : Défensive. La ligne Maginot et l'armée devraient suffire à tenir l'Allemand en respect.
- Les Anglais : Semi-défensive. Les Français tiendront le temps que nous arrivions.
- Les Italiens : Aucune. Il n'est pas prévu de conflit d'importance avant 1946+. Elle se fera au coups par coups. Vision Rome antique.
- Les Américains : Aucune. Mais leur président penche pour l'interventionnisme.
- Les Polonais/Tchécoslovaques : Défensive. Le temps que nos alliés contre-attaquent dans le dos de l'ennemi.

Valeur réelle du pays résumé par une formule bateau :
VT * D = ?

La France a eu l’opportunité d'attaquer l'Allemagne lorsque ceux ci se trouvait encore en Pologne. Environ 15 Divisions en face.
Cela n'a pas été fait.
C'est donc bien le gouvernement français qui est à blâmer, qui n'a pas tenu, en plus, ses engagements (traités), pas les Français.

Les coups de boutoir qui s'ensuivent ont presque mis KO la France, mais un petit général, sortit d'on ne sait où, De Gaulle, a redonné vie à l'étincelle qui persistait et elle n'a plus jamais failli.
On peut donc, encore et encore, se souvenir du verre à moitié vide, mais je préfère me souvenir de l'autre moitié.

Dans la douleur, l'excellence prend place... ;)


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Message non luPublié: Dim 12 Août 2018 12:41 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 10 Fév 2009 11:44
Message(s) : 554
Ordre des anciens 2004 (1) Médaille du jeu solo (1) Médaille GBOH (1) Médaille Lock'n Load (1) Médaille WWIII (1) Médaille du Moyen Age (1) Médaille navale (1)
Médaille aérienne (1) Médaile de l'Asie (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Monsieur Guillaume a écrit:
Ulzana,
Ne tombe pas dans le panneau, j'écris que des députés de gauche ont voté les plein pouvoirs au gouvernement de Pétain et non que toute la gauche l'a soutenu!
Et si ceux de droite votent pour Pétain, c'est exactement ce que je décris ensuite, les règlements de compte entre les deux tendances qui remontent aux antagonismes des années 30.

Je m'interroge justement sur le peu de compréhension de nos jours de ces événements et des raisons qui ont amené le gouvernement à baisser les armes?

Pour revenir au sujet que tu abordais et auquel je souscris: La France traine une honte de cette défaite.
Mais paradoxalement, deuxième sujet, c'est assez récent (une trentaine d'années) que tout est remonté à la surface, pour quelles raisons?

J'espère que tu reconnais que les partis de gauche actuels utilisent cette période de l'histoire de France pour systématiquement se donner le beau rôle moral et ainsi discréditer leurs opposants politiques de droite?
C'est dans ce contexte que nous traînons cette douloureuse période.
Je passe sur le rôle des communistes avant 41, de la France pendant la guerre d'Espagne, de son manque de réactions lors de la montée du nazisme etc

Ce qui m'a intéressé dans l'ouvrage du trio c'est de dire que la fatalité n'existe pas.
J'aurais préféré que l'on crève les armes à la main comme en 14, mais ça c'est mon approche contemporaine…

Je planche pour monter un Alinéa sur la campagne de 1940 et in extenso sur la guerre à l'Ouest: 39-40.
Sur le papier les Allemands n'ont presque aucune chance.
Si les monstres de lecture et de connaissances que sont Joma, Wif Daniel, Louis dont j'ai pu apprécier les interventions sur le site ou de visu peuvent corroborer ou alimenter?

M.G.


- Sur les livres, j'ai personnellement adoré, mais comme un what if de wargamer, une étude purement théorique. Une forme de roman.
- Sur un éventuel Alinéa, tu as déjà un auditeur ! Si c'st aussi documenté que la version FITNA, ça sera parfait ! Loin d'être documenté, malgré tout je n'adhère pas à "les allemands n'ont presque aucune chance"
- Sur la relation avec la politique actuelle, je crois qu'il faut être TRES prudent.
La Droite française (si tenté qu'il n'y en ait qu'une ....) est encore très marquée par l'image du Général de Gaulle, écoutez une interview d'un leader LR, 2/3 se disent "gaullistes", d'abord parce que c'est indubitablement un grand leader, mais aussi parce que c'est un peu facile de s'y accrocher, et personne ne peut dire ce que le grand homme penserait de la situation actuelle.
La Gauche française (si tenté qu'elle existe encore) utilise encore parfois la seconde guerre mondiale, mais plus l'aspect nazisme/Shoah que réellement le conflit, y compris le côté Résistance/Libération. Là par contre, c'est à mon sens en voie de disparition. j'aurais plus tendance à voir un retour en force de la Révolution Française dans ce camp là non ?
Donc non, je ne pense pas que : "J'espère que tu reconnais que les partis de gauche actuels utilisent cette période de l'histoire de France pour systématiquement se donner le beau rôle moral et ainsi discréditer leurs opposants politiques de droite?
C'est dans ce contexte que nous traînons cette douloureuse période."


Enfin sur "la France traîne cette période comme un boulet", là aussi, je suis en désaccord avec toi. La pyramide des ages étant ce qu'elle est, j'ai le sentiment que justement, ça s'estompe grandement depuis 10-15 ans et que la seconde guerre mondiale et ses conséquences françaises devient... de l'Histoire y compris dans les consciences.

_________________
"Alchemists turn lead into gold and make money. Wargamers make money, then turn their gold into lead."


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Message non luPublié: Dim 12 Août 2018 13:52 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 7 Mars 2009 10:27
Message(s) : 1069
Localisation : Paris en semaine, Fontainebleau le week-end
Médaille du message (1) Traducteur (1) Médaille du testeur. (1) Organisateur de conventions (1) Médaille des blindés de Saumur (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1)
Pour répondre à la question initiale, il n’y aura pas de troisième tome sur 1943.
Les auteurs s’en sont expliqués en évoquant le fait qu’il y a trop de paramètres pour faire un troisième volume crédible.
C’est dommage il aurait été intéressant de continuer mais c’est aussi une preuve de sérieux de leur part.

_________________
Arnaud
Dispo pour des parties sur Paris en semaine et sur Fontainebleau et les environs le week-end


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Message non luPublié: Dim 12 Août 2018 14:31 
Grognard

Inscrit(e) le : Lun 24 Mars 2014 17:36
Message(s) : 716
Editeur de jeu (1) 13° stratège (1) OPJH (1)
Salut Kakita,

En ce qui concerne la guerre de 39-40, la nôtre, ce sera l'intérêt de passer en revue nombre de considérations d'ordre stratégiques et ensuite tactiques.
- Pourquoi la ligne Maginot
- Le plan initial pour défendre la Belgique
- Les rapports de force militaires réels
- Les concepts utilisations des nouvelles forces: blindés/infanterie motorisé notamment
- Le potentiel industriel pour une guerre longue
- Le faux débat sur le Blitzgrieg qui n'a jamais été théorisée mais inventée par des journalistes…
etc

Je recherche également un intervenant, pas obligatoirement le même, pour expliquer la période d'avant guerre sous l'angle diplomatico-stratégique et économique afin de bien mettre les choses en place et pour nous les rapports entre les partis.

Voili voilou

Ciao

M.G.


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Message non luPublié: Dim 12 Août 2018 14:48 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
Message(s) : 3198
Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
ardepe a écrit:
Pour répondre à la question initiale, il n’y aura pas de troisième tome sur 1943.
Les auteurs s’en sont expliqués en évoquant le fait qu’il y a trop de paramètres pour faire un troisième volume crédible.
C’est dommage il aurait été intéressant de continuer mais c’est aussi une preuve de sérieux de leur part.


Ah bon ?

Donc je connais quelqu'un qui à bosser sur la campagne de Provence pour rien alors ? Pauvre Pat. :mrgreen:

Sinon, il y a toujours le site et le forum pour suivre l'évolution de la timeline : http://1940lafrancecontinue.org/

_________________
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


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Message non luPublié: Lun 13 Août 2018 14:02 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 27 Avr 2014 10:39
Message(s) : 40
Merci Arnaud pour ta réponse à la question centrale du message. Donc pas de suite. Dommage d'une certaine façon comme tu l'écris et comme l'ont écrit les auteurs, plus on s'éloigne du point de divergence, plus on est dans l'hypothétique. Partant sur cette acceptation, la suite ne me gênait pas.

Quant aux nombreux autres échanges, ils témoignent que le sujet de 1940 reste une blessure dans notre mémoire commune. Je suis loin d'avoir les éléments pour avoir une opinion catégorique. Je crois que la victoire revient souvent à qui la veut le plus, au moins sur la durée.

Savoir si la défaite de 1940 pouvait être évitée ou non est un sujet, l'autre, plus politique est de savoir si les dirigeants de l époque avaient perçu le côté tout à fait hors norme de l'adversaire dont les projets dépassaient les guerres précédentes qui pouvaient se régler avec un accord de paix jusqu'au prochain round.

Sur cette période, une question me revient souvent. Qu'aurais je fait devant de tels événements. Je salue ceux (les vrais) qui ont eu le courage de se dresser en risquant tout. On leur doit beaucoup et la phrase de Churchill (jamais un si grand nombre ne doit autant à si peu) leur colle bien.

Fin du sujet et si 1943.

Vincent


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Message non luPublié: Lun 13 Août 2018 15:00 
Grand pontonnier
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:19
Message(s) : 1846
Localisation : de retour au soleil
Officier de Strategikon (1) Médaille Frog of War (2) Chevalier de l'ordre du Ponton (2) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des petits posteurs (1)
Médaille du monster game (1) Organisateur de conventions (1) Médaille des conventions (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) Médaille des marseillais (1) Médaille de Cannes (1)
Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille OCS (1) Médaille de la WWII (1) Médaille navale (1) Petit calimero (1) Petit plaisantin (2) Médaille de la pelle (2)
Médaille du FSSOP (1)
le site est toujours là (voir post de joma) et on en est début 44, le front russe a pris du retard (mi 43)
en fait on ne sait pas encore si il y aura un tome 3 et quelle sera sa forme
depuis le rien jusqu'à un vrai tome 3 en passant par un changement de forme qui donnerait un texte de prospectives plutôt que de récit/chronologie… on parle même en auto édition (lulu. com...) d'une intégrale (3000 pages +?)

en attendant ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il s'agit d'une uchronie qui s'efforce de mettre en perspective : oui, un autre destin était possible, ce qui jette encore plus l'opprobre sur pétain et sa clique. elle est débattue sur le forum, documentée avant d'écrire la moindre ligne… mais ça reste une uchronie, un récit, et il faut le prendre comme tel. on ne sera peut etre pas d'accord avec certains choix rédactionnels, mais ça reste simplement des choix : c'est comme quand on lit un roman de gare et que l'auteur a choisi que le héros tombe amoureux de Barbara plutôt que de Sophie...on l'accepte avant de connaitre la suite de l'histoire, ou on lit autre chose… les gouts et les couleurs

en attendant, il y a du beau monde sur ce forum, on s'y sent parfois tout petit, et on y apprend toujours des chose

_________________
Le meilleur plan ne résiste jamais au premier contact avec l'ennemi.
accroc à la guiness
Patrick


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Message non luPublié: Lun 13 Août 2018 16:17 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Sam 29 Oct 2011 09:33
Message(s) : 225
ulzana a écrit:
Monsieur Guillaume

Citer:
Les partis de gauche continuent de jouer régulièrement ce crédo, tout en oubliant que nombre de leurs députés ont voté les pouvoirs à Pétain d'ailleurs, ce qui ne manque pas de saveur!


'les poissons volants, cela existe, mais ce n'est pas la loi du genre..." disait Jean Gabin

Oui il y en a eu quelques uns, mais en pourcentage par rapport à celui des partis de la droite classique, il n'y avait pas photo.
Et c'est plus flagrant encore dans l'implication dans la collaboration active avec l'occupant (je fais la distinction avec le soutien à Pétain jusqu'en 42)


La légende de la gauche résistante et la droite collaborationniste...Comme toujours la réalité est bien plus complexe. Les lignes de fracture étaient transpartis. Je rappelle quand même que les premiers résistants venaient de l’Action Française, et qu’un grand nombre de collabos zélés venaient des rangs de la SFIO. Quand aux communistes, ils n’ont pas bougés le petit doigt avant l’invasion de l’URSS en 1941.
Cf le livre de S. Epstein, très instructif.


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Message non luPublié: Lun 13 Août 2018 18:52 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Sam 10 Déc 2011 12:07
Message(s) : 444
Médaille du samaritain (1)
Citer:
Je rappelle quand même que les premiers résistants venaient de l’Action Française, et qu’un grand nombre de collabos zélés venaient des rangs de la SFIO. Quand aux communistes, ils n’ont pas bougés le petit doigt avant l’invasion de l’URSS en 1941.


Je suis d'accord avec la complexité de la question mais n'y a-t-il pas un peu d’exagération, involontaire surement, dans cette description ?

Effectivement, par pacifisme ou européisme sans oublier le mirage vichyste et par carriérisme une minorité de socialistes ou communistes ont collaboré. Toutefois, à moins que s'afficher comme socialiste ou communiste est été un atout dans les milieux collabos ou pour entrer dans la milice ou la LVF mais j'en doute, ces transfuges ont clairement rompu avec leur formation politique d'origine qui n'ont d'ailleurs pas été des soutiens politiques de Vichy et les Nazis durant la guerre mais ont plus ou moins rapidement rejoint la résistance à travers le CNR.

Quand à l'AF, Maurras malgré son hostilité vis à vis des Allemands, a eu des propos plus que virulents contre les Gaullistes et les alliés (anglo-saxons et communistes ) et soutenu la création de la Milice durant le conflit (et peut-on mettre sous le tapis l'antisémitisme de son groupuscule ?). Et si à titre individuel des membres d'Action Française ont rejoint la résistance, c'est également le cas de nombreux communistes et socialistes AVANT 1941 malgré le Pacte germano-soviétique entre les deux dictateurs, ce n'est pas le cas de leur organisation et de son chef. Donc ici, on a une formation politique qui a plutôt soutenu Vichy et par ricochet l'occupant.

Par ailleurs, sans que cela est un quelconque fondement scientifique et sans oublier l'influence de la propagande nazie, je ne crois pas avoir lu une seule fois, des témoignages de soldats allemands se plaindre des sabotages des partisans de l'extrême droite ou de la droite durant le conflit par contre des communistes, juifs, étrangers...


Enfin, il est instructif de voir le poids politique des forces dite gauche (PFC/SFIO) dans l'immédiat après-guerre (gauche majoritaire en 45; gauche et centre voire droite modérée chrétienne ou gaulliste en 1946 et 1951) alors que cette fameuse extrême droite et la droite pétainiste sont insignifiantes. Par conséquent, les Français qui ont vécu cette période trouble, ont clairement et surement avec un peu d'omission (pacte germano-soviétique, soutien au régime vichyste de certains égarés...) distribué les responsabilités et les lauriers de la collaboration et de la résistance dès la fin de la guerre.

Enfin de compte, la "légende de la gauche résistante et la droite collaborationniste" comme toute légende a surement un fond de vérité.

Concernant le sujet en lui même, il est possible de lire les prémices de ce fameux tome 3 en PDF sur le site: http://1940lafrancecontinue.org/

_________________
https://livre.fnac.com/a9865822/Suzana-Miron-Guinart-Merveilleux-Noels-de-Roumanie
http://www.nutspublishing.com/eshop/fitna-en


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