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Message non luPublié: Mer 30 Mai 2018 12:08 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2206
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
La prise de Moscou aurait été un sacré coup au moral de la troupe, l'exact ide ce que fut la victoire de Stalingrad.
Seul la prise ou la destruction de Bakou aurait donné la victoire.


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Message non luPublié: Mer 30 Mai 2018 15:11 
Pousse pion

Inscrit(e) le : Mer 1 Juin 2011 23:41
Message(s) : 62
Médaille du samaritain (1)
La victoire allemande à l'est plus ça va plus ça apparaît historiquement comme une illusion d'optique.

D'ailleurs la question, considérant les erreurs Russes (interventions mal à propos de Staline sur barbarossa,contre attaques d'hiver mal négociées, Kharkov avant blau,etc.), c'est plutôt pourquoi est-il rigoureusement impossible d'envisager la réddition ou le retrait des Allemands en 41 ce qui me parait peut être plus proche de l'histoire que l'inverse si on envisage de donner les reines des armées de pions en carton à des joueurs.

Je vous propose cette réflexion sur le jeux d'histoire au niveau stratégique ou opérationnel : Je ressens que la simulation y est très encadrée voire contrainte dans la mesure où on refuse plus ou moins ouvertement un dérouler de partie assez différents de celui historique (voir l'inoxydable la France tombe en 40) à cet égard je me demande s'il ne faudrait pas aussi se tourner vers des idées de la psychopathologie pour le décrire :
Ainsi le traumatisé qui répète ou rejoue en boucle son trauma (la conscience essayant a posteriori d'anticiper l'événement qui l'a surprise) ou le versant maniaque du fantasme sexuel qui impose un cérémonial immuable pour faire grimper le sujet au rideau.


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Message non luPublié: Mer 30 Mai 2018 15:30 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Dim 2 Nov 2008 23:38
Message(s) : 1654
Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Petit calimero (1) Maitre casserole (1)
Si une bonne âme peut me traduire en français le texte ci-dessus, je suis preneur :hein: :mrgreen:

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Règle de base de tous les wargames : si le dieu Dé a décidé que tu ne gagnerais pas, tu ne gagneras pas...
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Message non luPublié: Mer 30 Mai 2018 17:21 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 09:06
Message(s) : 2493
Localisation : La Force 24
Médaille des 10 ans (1) Médaille de la bataille (1) Médaille du monster game (1) Rencontres bordelaises (1) Médaille World in flames (1) Médaille du front est (1)
je m'y essaye!

Les Allemands pouvaient difficilement gagner.

En fait, ils auraient même pu (du) perdre dès 1941, à cause des conneries de Staline.

Les wargames contraignent les joueurs à répéter le déroulé historique, ou en tous les cas à s'en rapprocher. (ils sont "scriptés" en fait)

Le wargamer répète donc, en une sorte de rituel, les évènements qui l'ont étonnés, ce qui lui procure l'apaisant sentiment de contrôle, ou tous au moins de compréhension, un peu comme certains rituels sexuels qui favorisent l'acte.

J'ai bon????

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Message non luPublié: Mer 30 Mai 2018 17:58 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
Message(s) : 871
Localisation : paris
Grande croix de la courtoisie (1) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Organisateur de conventions (1) Médaille du Trophée (1) 13° stratège (1) Médaille Au fil de l'épée (1)
Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la WWII (1) Médaille napoléonienne (1)
l'avance Allemande de 41 au delà de smolensk doit beaucoup aux offensives russes qui ont beaucoup affaiblies l'armée rouge au cours de l'été. Typhoon est un succès bien aidé par la trop frote aggressivité russe.

presqu'aucun wargame du front russe ne prend en compte cela et l'avance "historique" des allemands se fait en affaiblissant les russes au delà de la réalité (comme on ne les force pas à faire des attaques inutiles, il faut bien qu'ils perdent plus vite en défense).
le résultat est peu être bon mais le moyen d'y parvenir totalement biaisé et cohérent avec l'idéologie propagée par les mémoires des généraux allemands qui cherchent à surestimer leurs exploits offensifs.

un jour, où j'aurai le temps, je vais calculer les pertes des deux camps dans les offensives allemandes et le comparer aux pertes des deux camps dans les contre offensives russes. La proportion historique sera bien sur très différente de celle des wargames "barbarossa" où l'allemand attaque toujours et le russe reste en défense la plupart du temps de juin à décembre 41. rien n'est plus faux comme simulation de 1941.

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Message non luPublié: Mer 30 Mai 2018 18:10 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 11:17
Message(s) : 2420
Localisation : Bry/Marne (94)
Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des petits posteurs (1) Concepteur de jeu (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (2) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille du front est (1)
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De ce point de vue, the Dark valley me paraît sortir du lot. L'as-tu essayé Walter ?

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Message non luPublié: Mer 30 Mai 2018 19:35 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Dim 2 Nov 2008 23:38
Message(s) : 1654
Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Petit calimero (1) Maitre casserole (1)
Ouais ça a l'air de coller :cool: Merci Maelvine :clap:

Ba c'est l'éternel problème de simuler des conflits où au moins un des adversaires a clairement fait les mauvais choix. Dur de les imposer au joueur qui connait tout de la situation, lui.

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Message non luPublié: Mer 30 Mai 2018 21:54 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2206
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
regulo a écrit:

Je vous propose cette réflexion sur le jeux d'histoire au niveau stratégique ou opérationnel : Je ressens que la simulation y est très encadrée voire contrainte dans la mesure où on refuse plus ou moins ouvertement un dérouler de partie assez différents de celui historique (voir l'inoxydable la France tombe en 40) à cet égard je me demande s'il ne faudrait pas aussi se tourner vers des idées de la psychopathologie pour le décrire :
Ainsi le traumatisé qui répète ou rejoue en boucle son trauma (la conscience essayant a posteriori d'anticiper l'événement qui l'a surprise) ou le versant maniaque du fantasme sexuel qui impose un cérémonial immuable pour faire grimper le sujet au rideau.

Que nenni je joue et rejoue autant pour le plaisir de reproduire un conflit ou une bataille historique et déplacer ainsi que revoir une armée type de l'époque en jeu dans le wargame que je joue.
Ensuite j'apprends énormément d'un wargame, pr les règles, les situations qu'il décrit par les livres et articles connexes que je lis et par les parties de jeu.
Si le jeu est bien fait il ne fait que reproduire bêtement un cérémonial en fait il rentre et permet de voir d'explorer ou d'interdire différentes situation stratégiques de les lier entre elles ou de les mettre en opposition . Voir d'en interdire une au profit d'une autre, au fond l'acharnement sur Stalingrad n'a t-il pas oblitérer toutes chances de l'emporter dans le Caucase.
Ou quid de l'affaire de Moscou dans l'état de la heer et de la relation de ah avec "ses" généraux?


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Message non luPublié: Mer 30 Mai 2018 21:59 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2206
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
walter.vejdo a écrit:
l
un jour, où j'aurai le temps, je vais calculer les pertes des deux camps dans les offensives allemandes et le comparer aux pertes des deux camps dans les contre offensives russes. La proportion historique sera bien sur très différente de celle des wargames "barbarossa" où l'allemand attaque toujours et le russe reste en défense la plupart du temps de juin à décembre 41. rien n'est plus faux comme simulation de 1941.

Ce serait intéressant, sinon chez gmt la série East Front série rend compte de cela par des attaques obligatoires.


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Message non luPublié: Mer 30 Mai 2018 22:49 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Jeu 1 Déc 2011 16:30
Message(s) : 178
Localisation : France
herodote a écrit:
regulo a écrit:

Je vous propose cette réflexion sur le jeux d'histoire au niveau stratégique ou opérationnel : Je ressens que la simulation y est très encadrée voire contrainte dans la mesure où on refuse plus ou moins ouvertement un dérouler de partie assez différents de celui historique (voir l'inoxydable la France tombe en 40) à cet égard je me demande s'il ne faudrait pas aussi se tourner vers des idées de la psychopathologie pour le décrire :
Ainsi le traumatisé qui répète ou rejoue en boucle son trauma (la conscience essayant a posteriori d'anticiper l'événement qui l'a surprise) ou le versant maniaque du fantasme sexuel qui impose un cérémonial immuable pour faire grimper le sujet au rideau.

Que nenni je joue et rejoue autant pour le plaisir de reproduire un conflit ou une bataille historique et déplacer ainsi que revoir une armée type de l'époque en jeu dans le wargame que je joue.
Ensuite j'apprends énormément d'un wargame, pr les règles, les situations qu'il décrit par les livres et articles connexes que je lis et par les parties de jeu.
Si le jeu est bien fait il ne fait que reproduire bêtement un cérémonial en fait il rentre et permet de voir d'explorer ou d'interdire différentes situation stratégiques de les lier entre elles ou de les mettre en opposition . Voir d'en interdire une au profit d'une autre, au fond l'acharnement sur Stalingrad n'a t-il pas oblitérer toutes chances de l'emporter dans le Caucase.
Ou quid de l'affaire de Moscou dans l'état de la heer et de la relation de ah avec "ses" généraux?


Les deux propositions ne sont pas incompatibles. Un déconnologue dirait sans soute que la pulsion sadique qui est satisfaite lors du jeu de guerre est une vengeance symbolique qui apporte une jouissance tant qu’elle est remise en scène, quitte à la décliner en quelques variantes du scenario fantasmatique de base. Ce qui me conforte dans la poursuite de cette répétition, c'est que la sublimation de cette pulsion peut développer des aptitudes stratégiques au delà du domaine militaire : mathématique, commercial, médical, psychothérapique…


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