[FICHE] Les jeux napoléoniens de Kevin Zucker

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chase
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Re: [FICHE] Les jeux napoléoniens de Kevin Zucker

#101 Message non lu par chase »

Parce que le systéme date d' environ 1978 et que depuis (a) "des tas d' infos" sont sorties et que (b) les moyens de modéliser les opérations sont un peu "datés" dans le système CoN. non pas pour apporter un critique gratuite, mais ca repose sur des choses qui ont plus de 40 ans sur cette partie modélisation.

trop de gestion de valeurs numériques par exemple au détriment d' une autre approche, plus historique > command points, administrative points, subordination value, command span value, la gestion des troupes basée sur le # de SP, ppur les marches et l' attrition, la combat basé sur le nombre de SPs, etc. au final, ca devient une gestion mathématique des diverses valeurs proposées par le système. le joueur qui a le plus de connaissances sur les statistiques et les maths sera avantagé.

tout est traité sous l' angle de valeurs numériques qu'il convient d' optimiser, la marque des designs des années 70s, 80s et 90s, pas sous la forme d' un plan de campagne implémenté de part et d' autre, avec des systèmes et sous systèmes "plus plausibles" sur le plan historique. il y a le meme probleme avec LaBatt par exemple.

après il est inconcevable sur le plan financier de passer 5 ans ou 10 ans ++ a faire des recherches, a developper un nouveau système, le tester et le valider, pour au final vendre 1500 boites de wargames. c 'est économiquement infaisable et non rentable. ce genre de chose ne peut résulter que de wargamers passionnés qui comme Markus ou Jason proposent des variantes gratuites sur la base de jeux deja publiés, en ligne, fruit d' un travail personnel déconnecté de tout schéma économique. comprendre le système tactique et grand tactique Français pour la période 1792-1815 doit prendre 30-40 ans de recherches et de lectures par exemple, afin de le maitriser a 90%. il doit y avoir 5-10 personnes au monde a ce "niveau".

Kevin a gentiment publié son magazine WD (wargame design) en PDF gratuitement sur son site, il suffit de lire les articles divers et variés sur les grandes manoeuvres et les opérations pour se faire une idée de l' approche retenue. au final c 'est une question de connaissances personnelles vis a vis de ce qui est proposé en boite. encore une fois, pas de critique de ma part. KZ a réussi a créer et surtout a publier des jeux depuis plus de 40 ans presque non stop: une sacrée performance en soi. chapeau bas. quelque soit l' opinion personnelle de chacun sur le coté plausible ou non plausible de ce qui est édité.

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Jirossil
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Re: [FICHE] Les jeux napoléoniens de Kevin Zucker

#102 Message non lu par Jirossil »

blutch/elian a écrit : de mémoire, ce n'était pas Zucker qui développait Highway to Madrid, mais un espagnol, en utilisant le système X5, et qui aurait été publié par OSG. La carte était en ligne à l'époque, il y a 10 ans.
Cela me semble plus compliqué et compromis qu'une réédition améliorée du Kremlin.
Au temps pour moi, j'avais publié à l'époque la liste fournie par Kevin sur le site OSG.
Effectivement, dans ces conditions, mais on ne sait jamais?
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rulx
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Re: [FICHE] Les jeux napoléoniens de Kevin Zucker

#103 Message non lu par rulx »

Il faudrait prendre le temps de mettre les majuscules aux endroits nécessaires. Beaucoup d'entre nous faisons cet effort.

Murgen
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Re: [FICHE] Les jeux napoléoniens de Kevin Zucker

#104 Message non lu par Murgen »

Je comprends ton argumentation concernant le fait que le système date pas mal et est assez représentatif de qui se faisait dans les années 90.

Mais je trouve un peu réducteur de dire qu'il avantage les joueurs férus de mathématiques. On retrouve quand même la notion de recherche des grosses formations de l'ennemi, de nécessité de rompre sa ligne d'approvisionnement sans perdre la sienne, etc. Et puis il y a toujours le côté aléatoire qui fait que ce n'est pas forcément la plus grosse armée qui l'emporte dans une bataille.

En tout cas j'attends depuis longtemps un système permettant de simuler une campagne napoléonienne à l'échelle opérationnelle, je n'ai pas trouvé mieux que ce que fait Zucker. Il y a t-il autre chose ? Tomb for an empire ne me plait pas, la carte et les pions sont laids, les numéros sur les poins généraux sont illisibles, et je trouve que ça tourne moins bien que Zucker.

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Jirossil
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Re: [FICHE] Les jeux napoléoniens de Kevin Zucker

#105 Message non lu par Jirossil »

Murgen a écrit :
En tout cas j'attends depuis longtemps un système permettant de simuler une campagne napoléonienne à l'échelle opérationnelle, je n'ai pas trouvé mieux que ce que fait Zucker. Il y a t-il autre chose ? Tomb for an empire ne me plait pas, la carte et les pions sont laids, les numéros sur les poins généraux sont illisibles, et je trouve que ça tourne moins bien que Zucker.
Attendons de voir ce que donnera l'adaptation de la GCACW au napoléonien. ;)
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Cassius
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Re: [FICHE] Les jeux napoléoniens de Kevin Zucker

#106 Message non lu par Cassius »

Jirossil a écrit :Attendons de voir ce que donnera l'adaptation de la GCACW au napoléonien. ;)
As-tu des infos là-dessus :baver: ?
Ma collection ici.
Mes envies du moment : Caesar : Rome vs Gauls, Versailles 1919, EFS, Hamilcar, Last stand at Moscow.

Murgen
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Re: [FICHE] Les jeux napoléoniens de Kevin Zucker

#107 Message non lu par Murgen »

J'ai lu pas mal de choses sur ce forum au sujet de la série GCACW et en général c'est assez élogieux.

Du coup j'ai acheté Battle above the clouds mais je n'ai eu le temps de faire qu'une seule partie jusqu'à présent. Je dois dire que j'ai été assez surpris par les règles. Entre autres, mouvement fonction d'un jet de dé et pas de notion de ravitaillement (du moins dans les règles de bases). Je ne suis pas du tout expert sur la guerre de sécession, et je ne suis pas en mesure de dire si c'est judicieux et donc si la simulation est historique. Mais quand même, ce genre de choses sur un système opérationnel napoléonien, ça serait assez étrange, non ?

Mais je suis partant pour essayer toute nouvelle tentative plus moderne de simuler l’opérationnel napoléonien :razz:

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pborgnat
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Re: [FICHE] Les jeux napoléoniens de Kevin Zucker

#108 Message non lu par pborgnat »

Le système (opérationnel) de Zucker reste pour moi plutôt bon dans son principe : il met l'accent sur la mouvement, la difficulté de marcher vite, de réussir sa concentration de troupes au bon moment et bon endroit, l'inévitable attrition des forces dès qu'on marche, se regroupe trop et/ou avance vers l'ennemi. Tout cela me semble bien vu, important pour du napoléonien et je ne vois pas vraiment ce qui a été remis en cause là-dessus.

Ce système opérationnel se moque de la qualité individuelles des troupes ; elle est factorisée dans la table des mouvements (certains pays ont des avantages face à l'attrition et marchent plus vite), les étoiles bonus des chefs (autant présentes pour la qualité des généraux que des troupes) et la quantité de point de commandement (ravitaillement) disponibles.

Le système a un peu (beaucoup !) veilli sur un aspect : beaucoup de petits calculs à gérer. La table d'attrition par exemple est très souvent consultée pour un résultat de 0, rarement 1 ; et plus seulement quand on sait qu'on prend un risque.
Il faudrait la rendre plus ergonomique, ce qu'avait commencé à proposer Mark Herman dans The Habit of Victory, mais qui n'a pas été adopté par la suite par Kevin Zucker. (J'avais écrit une sorte d'adaptation au système *1, mais je ne sais plus où j'ai mis cela !).

En fait, il faudrait une amélioration importante de l'ergonomie : on se moque un peu de savoir quelle division a quelle force à un instant donné. On devrait trouver comment compter les points de force (PF) par général (typiquement : de corps, ou d'aile) directement, et ne se servir de l'échelon en-dessous que quand on veut détacher quelqu'un (tiens, tiens, mais ne serait-ce pas ce qui est fait dans Lee vs. Grant ?). Ainsi, au lieu d'avoir un corps constitué de 3 pions division + 1 de cavalier + parfois de l"artillerie (et je ne vous dis pas chez les avant-garde russes, où c'est plein de multiples unités toutes petites) où il faut à chaque fois recalculer le total de PF (ou adopter un système maison où on les marque en plus, mais gare à ne pas oublier de faire les mises à jour), on aurait juste les PF du général pour calculer les attritions, les combats (et pourquoi pas quelles unités sont en-dessous, avec un système pour les détacher et décider de combien on peut leur mettre de PF). La table d'attrition pourrait être d'une lecture simplifiée aussi sans qu'on y perde.

Bref, un peu de modernité dans la gestion et l'ergonomie ne ferait pas de mal. Mais je ne vois pas ce qui pêche en soi dans le système. Je vois ce qu'on peut ne pas aimer, attention, ne vous méprenez pas : je sais que le système n'est pas aimé par tous ! Je n'ai en revanche jamais été convaincu par les arguments : "le système ne permet pas de restranscrire ce qui s'est passé". Sur le fil d'une partie, ça marche plutôt pas mal.

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Modifié en dernier par pborgnat le mar. 15 sept. 2020 08:33, modifié 1 fois.

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Jirossil
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Re: [FICHE] Les jeux napoléoniens de Kevin Zucker

#109 Message non lu par Jirossil »

Cassius a écrit :
Jirossil a écrit :Attendons de voir ce que donnera l'adaptation de la GCACW au napoléonien. ;)
As-tu des infos là-dessus :baver: ?
Nous en discutions il y a quelques semaines sur le forum mais je ne me rappelle plus dans quel sujet GCACW. Je vais voir ça. Balkoski avait annoncé sur consim qu'il entreprendrait d'adapter son système opérationnel sécession au napoléonien.
Murgen a écrit :J'ai lu pas mal de choses sur ce forum au sujet de la série GCACW et en général c'est assez élogieux.

Du coup j'ai acheté Battle above the clouds mais je n'ai eu le temps de faire qu'une seule partie jusqu'à présent. Je dois dire que j'ai été assez surpris par les règles. Entre autres, mouvement fonction d'un jet de dé et pas de notion de ravitaillement (du moins dans les règles de bases). Je ne suis pas du tout expert sur la guerre de sécession, et je ne suis pas en mesure de dire si c'est judicieux et donc si la simulation est historique. Mais quand même, ce genre de choses sur un système opérationnel napoléonien, ça serait assez étrange, non ?

Mais je suis partant pour essayer toute nouvelle tentative plus moderne de simuler l’opérationnel napoléonien :razz:
Oui, moi aussi je m'interroge, mais faisons confiance au concepteur, qui adaptera forcément son système en fonction. Ulzana (je crois) évoquait la question des échelles des théâtres comme problème à résoudre. Cela dépend sans doute des campagnes et de l'échelle de temps retenue.

EDIT : C'était dans le sujet (p.2-) auquel Drago (et non Ulzana) renvoie ci-dessous. Je cite :
Tugais a écrit :Je regardais ce matin la dernière émission de Compass Games diffusée la nuit dernière sur Youtube. L'invité était Joe Balkoski - le papa de la GCACW donc - qui venait causer de la réédition de son Korean's War à venir. En toute fin d'émission alors qu'on lui demande ce qu'il a les cartons, il annonce qu'il a en tête un portage de son système Great Campaigns pour la période napoléonienne.

Étrange comme les choses s'enchaînent parfois. Je me suis dit que ça valait le coup de partager l'info sur ce fil. À voir désormais ce qu'il en ressortira.
Modifié en dernier par Jirossil le lun. 14 sept. 2020 22:31, modifié 1 fois.
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Drago
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Re: [FICHE] Les jeux napoléoniens de Kevin Zucker

#110 Message non lu par Drago »

pborgnat a écrit :Le système (opérationnel) de Zucker reste pour moi plutôt bon dans son principe : il et l'accent sur la mouvement, la difficulté de marcher vite, de réussir sa concentration de troupes au bon moment et bon endroit, l'inévitable attrition des forces dès qu'on marche, se regroupe trop et/ou avance vers l'ennemi. Tout cela me semble bien vu, important pour du napoléonien et je ne vois pas vraiment ce qui a été remis en cause là-dessus.

Ce système opérationnel se moque de la qualité individuelles des troupes ; elle est factorisée dans la table des mouvements (certains pays ont des avantages à l'attrition et marchent plus), les étoiles bonus des chefs (autant présentes pour la qualité des généraux que des troupes) et la quantité de point de commandement (ravitaillement) disponibles.

Le système a un peu veilli sur un aspect : beaucoup de petits calculs à gérer. La table d'attrition par exemple est très souvent consultée pour un résultat de 0, rarement 1 ; et plus seulement quand on sait qu'on prend un risque.
Il faudrait la rendre plus ergonomique, ce qu'avait commencé à proposer Mark Herman dans The Habit of Victory, mais qui n'a pas été adopté par la suite par Kevin Zucker. (J'avais écrit une sorte d'adaptation au système *1, mais je ne sais plus où j'ai mis cela !).

En fait, il faudrait une amélioration plus importante de l'ergonomie : on se moque un peu de savoir quelle division a quelle force à un instant donné. On devrait trouver comment compter les points de force (PF) par général directement, et ne se servir de l'échelon en-dessous que quand on veut détacher quelqu'un (tiens, tiens, mais ne serait-ce pas ce qui est fait dans Lee vs. Grant ?). Ainsi, au lieu d'avoir un corps constitué de 3 pions division + 1 de cavaler + parfois de l"artillerie (et je ne vous dis pas chez les avant-garde russes, où c'est plein de multiples unités) où il faut à chaque fois recalculer le total de PF (ou adopter un système maison où on les marque en plus, mais gare à ne pas oublier de faire les mises à jour), on aurait juste les PF du général pour calculer les attritions, les combats (et pourquoi pas quelles unités sont en-dessous, avec un système pour les détacher et décider de combien on peut leur mettre de PF). La table d('attrition pourrait être d'une lecture simplifiée aussi sans qu'on y perde.

Bref, un peu de modernité dans la gestion et l'ergonomie ne ferait pas de mal. Mais je ne vois pas ce qui pêche en soi dans le système. Je vois ce qu'on peut ne pas aimer, attention, ne vous méprenez pas : je sais que le système n'est pas aimé par tous ! Je n'ai en revanche jamais été convaincu par les arguments : "le système ne permet pas de restranscrire ce qui s'est passé". Sur le fil d'une partie, ça marche plutôt pas mal.

A+
Pierre
Tout à fait d'accord avec le surlignage, je trouve que la simulation tourne bien, sauf pour modéliser les batailles.
En revanche je fais partie de ceux qui pensent que le système est inélégant voire pénible en termes d'ergonomie de jeu.

C'est drôle que tu évoques Lee vs Grant (que j'aime beaucoup) c'est précisément ce sur quoi je bosse actuellement.
Modifié en dernier par Drago le mar. 15 sept. 2020 08:38, modifié 1 fois.
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais

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