Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

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Toute discussion concernant strictement Jour de Gloire doit se faire dans son forum qui lui est propre.

Un assaut de mêlée (infanterie ou cavalerie) :

- peut donner lieu à un statu quo sur une ou plusieurs activations
7
27%
- ne peut donner lieu à un statu quo : l'un des deux camps "craque" et cède le terrain
10
38%
- une unité impliquée dans une mêlée, s'il y a statu quo, doit rester impliquée dans la mêlée
6
23%
- une unité impliquée dans une mêlée, s'il y a statu quo, peut interrompre la mêlée sans pénalité
3
12%
 
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rems
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#21 Message non lu par rems »

Thierry Michel a écrit : ven. 20 nov. 2020 14:03 L'impression que j'ai eue du Nosworthy, comme du Muir, c'est que les échanges prolongés de tir arrivent assez tard (1810 ou plus) et demeurent plus l'exception que la règle.
Les échanges prolongés de tir efficaces, l'exception, oui. Et Auerstaedt, assez tard... :mrgreen:
Mais il est certain que, au moins du côté Français, il y a eu une dégradation de la qualité de l'infanterie avec le temps. Donc il ne serait pas étonnant que ces échanges de tir prolongés, signe d'une compétence tactique et d'un moral moins bon, aient été plus fréquents en fin de période.

Rémi

ulzana
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#22 Message non lu par ulzana »

Rems

C'est intéressant, ton exemple avec citation sur Auerstadt:

j'ai l'impression que l'époque de 1806 avec Auerstadt est encore imprégnée de celle de la guerre en dentelle où deux lignes se faisaient face à distance (près de 100m, au delà les effets étaient quasi inexistants )
et se tiraient dessus relativement longuement car la distance de tir ne permettait pas des effets décisifs rapidement.

A la différence de ce qui va suivre en Espagne et en 1815, où les distances des échanges de tir sont courtes (moins de 50m)) et les effets dévastateurs, avec un échange qui dure quelques minutes, maximum 10.

Dans les deux cas c'est du Napoléonien, mais cela diffère beaucoup.
La raison est que plus la distance des échanges de tir raccourcit plus les effets physiques et psychologiques sont élevés de façon non linéaire mais géométrique.

A Waterloo (la bataille où il existe le plus de documentation et d'analyses), les distances tombaient souvent à 30m voire seulement 20, par le fait que "la crête" faisait que l'adversaire AA ne devenait visible qu'à une distance très courte.
Les anglais recherchaient justement cela, parce que leur tactique de tirer une volée puis de charger aussitôt exigeait que ce fameux premier tir soit meurtrier,
il fallait obliger les FR à s'approcher au plus près et leur tirer dessus les premiers.

La conséquence était que les rangs derrière craquaient les premiers au niveau psychologique alors que les rangs de devant subissaient des pertes élevées.

Tout cela pour dire que le statu quo n'avait pas lieu dans cette bataille mais pouvait avoir lieu plusieurs années avant avec d'autres adversaires adeptes des anciennes tactiques.
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Massena
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#23 Message non lu par Massena »

ulzana a écrit : ven. 20 nov. 2020 14:50 J'ai l'impression que l'époque de 1806 avec Auerstadt est encore imprégnée de celle de la guerre en dentelle où deux lignes se faisaient face à distance (près de 100m, au delà les effets étaient quasi inexistants )
et se tiraient dessus relativement longuement car la distance de tir ne permettait pas des effets décisifs rapidement.
A la différence de ce qui va suivre en Espagne et en 1815, où les distances des échanges de tir sont courtes (moins de 50m)) et les effets dévastateurs, avec un échange qui dure quelques minutes, maximum 10.
Oui, tu as raison selon moi.

La procédure de tir avant 1808 devait être très différente de celle en Espagne (et Waterloo) ou même de celle après 1808.
La première période était fortement imprégnée de celle de la fin de la guerre de sept ans avec, initialement, un très petit nombre de volées effectuées par des unités en lignes minces à 100m de distance puis, si aucune désorganisation d'un des deux adversaires, on voyait alors des échanges de tirs sporadiques qui pouvaient durer des heures, avec réorganisation de la ligne au fur et à mesure des (maigres) pertes dues aux balles perdues ou surtout à l'artillerie. Chaque ligne, en se réorganisant, avançait ou reculait un peu, selon le moral des troupes et qu'il soit attaquant ou défenseur. Une fois une plus forte désorganisation, une faille ou un flottement observé chez l'ennemi, une avancée soudaine de l'attaquant pouvait alors entraîner une désorganisation très nette du défenseur, voire une fuite.
Donc, Volées courtes et puissantes une fois arrivé à 100m de distance qui peut entraîner une fuite ou un recul d'un des adversaires puis, si status quo, attrition de l'adversaire par des tirs sporadiques (et par l'artillerie) pour avancer rapidement dès flottement ou/et faille constatés chez l'ennemi.
C'est cette procédure de tir que je décrivais précédemment.

Il me semble que Chase, lui, décrit plus la procédure et les tactiques pratiquées lors de la seconde moitié de l'Empire.
Mais je peux me montrer.

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Blacky
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#24 Message non lu par Blacky »

Thierry Michel a écrit : ven. 20 nov. 2020 11:47 Je t'invite à regarder les règles de la NBS, qui a fait des choix tranchés sur le combat d'infanterie
(mais c'est 20 minutes par tour) :

http://www.gamersarchive.net/nbs.htm

we started analyzing Napoleonic infantry combat. A few interesting facts turned out: First, even the most vicious drawn out firefights seldom lasted more than 30 minutes, that is within the space of one turn. Second, units more or less never closed to within effective musket fire range without the intention to get close and personal with the enemy. The firefights that happened did so more by accident, when both sides refused to budge during an assault.
J'ai lu cela aussi, mais là, en revanche, cela ne m'avance guère. NBS, finalement, se contente de dire que les phases de tir offensif et défensif à 100m de l'infanterie sont négligeables et ne méritent pas d'être modélisées. Outre que cela est discutable, ce système passe directement à l'action de mêlée, qui amalgame avec bonheur l'élan et l'échange de tir à très courte distance (mais c'est aussi le cas des autres systèmes). Là, il choisit de dire que le statu-quo est possible, puisque l'attaquant peut reculer dans son hex d'origine après un échange de tirs (il est donc revenu à son point de départ, il n'a pas bougé).
Mais puisque la puissance de feu de l'infanterie en tir offensif/défensif dans les autres systèmes est très faible, on revient peu ou prou au même résultat (et aux mêmes questions) avec quelques jets de dé en moins.
Parties en cours :

- For the People
- Empire Of The Sun
- Enemy Action : Kharkov (playtest Soviet Solo)
- At any cost : Metz 1870

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chase
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#25 Message non lu par chase »

il faut juste indiquer par exemple quel est le système divisionnaire Francais pour 1805-1806, puis 1807-109, puis 1812, puis 1813-1815, et qui est sensé procurer le feu d' infanterie,
et preciser aussi quelle(s) nation(s) privilégie(nt) le late fire et quelle(s) nation(s) privilégie(nt) le early fire dans leur système (doctrine).

l' infanterie en ligne, en bataille en ordre déployé, est sensée utiliser le feu en défense, principalement.

si on procède a un assaut d' infanterie en utilisant le choc, c'est pour une action décisive, pas pour s' arrêter et faire feu ..
ce qui stoppe l' attaquant c'est le feu ennemi .. early fire ou late fire et si on est stoppé l' attaque a deja échoué. on peut essayer de se deployer mais c'est un pis aller.
d' ou l' importance des 12/13 types de colonnes Françaises ..

le mode d' execution du feu étant "a la guerre" de deux rangs ou a volonté (ex billebaude) ci dessous une echange avec l' ami Joel pour Marengo sur le thème feu direct vs feu oblique.

---

pour le feu oblique, c'est possible, mais plutôt avec des feux de Bataillon ou de Demi-Bataillon. C'est un schéma de tir assez spécifique.
Le plus usité sur la période étant les feu "a volonté" (de 2 rangs - de Peloton) et qui est incompatible avec le Feu oblique. D' ou ma question,
qui tient plus d' une demande sur des "designer notes" version extended qu' autre chose bien entendu ! ;) simple curiosité entre aficionados
.. d' ou aussi la ref. sur feux obliques vs feux directs en relation avec la formation en échelon quel tu as évoquée.

I - Feux Obliques : Feux de Bataillon & Feux de Demi-Bataillon
II - Feux Directs : Feux de Deux Rangs & Feux de Peloton

Pour citer Colin,
"Les feux étaient de deux espèces : feux de salves (de peloton, de demi-bataillon, de bataillon) et feux de deux rangs ou à volonté."
"Quant aux feux de peloton, de demi-bataillon et de bataillon, il est admis généralement qu’on ne s’en sert jamais à la guerre."
"Quoi qu’il en soit, le seul feu usité en France, au dire de tous les militaires, est le feu de deux rangs. C’est un feu à volonté exécuté par les deux premiers rangs, pendant que le troisième rang charge les armes pour le second. Ce feu, dit-on, est le seul usité en guerre, mais on ne l’exécute jamais conformément à l’ordonnance."

le règlement d' exercice de 1791 reste un règlement pour ... l' exercice ! ;) l' ordonnance tactique française étant "en décalage" avec le texte de 1791. Mais tu as entièrement raison, on discute la de points ayant trait aux tactiques mineures. Il faut bien decider d' un système pour un jeu comme Marengo avec des sous unites au regiment.

Concernant le "early fire" et le "late fire" : c'est la variable objective d' efficacité du feu de mousqueterie :
early fire : le corps de troupe déclenche le feu trop tot (120-200m) et perd (beaucoup) en efficacité. (faible discipline de feu)
Late fire : feu retenu jusqu' au dernier moment (20-30m) : très efficace pour stopper un assaut adverse (forte discipline de feu)

partant de la, la méthode utilisée pour executer le feu, prend toute son importance : feu de salves, réglés et sur ordre (de rangs avec effet massif) vs feu a volonté plus dispersés ou sporadiques sans "effet massif" sur l' adversaire. le point important étant l' idée de toujours avoir des "fusils en reserve" prêts a faire feu.

III - Feu de Demi-Bataillon
Feu de Demi-Bataillon en avant
Feu de Demi-Bataillon en arrière
sorte de feux réglés (a génuflexion ?) soumis a progression
en avant et en arrière mais exécuté en avançant
il a lieu a un commandement du type commandements mixtes
parfois précédé d' un commandement général
convient mieux a l' ordre en echelon

IV - Feu de Deux Rangs
sorte de feu de billebaude (feux a volonté et feux de files) qui est toujours direct
commence par la droite de chaque peloton et est ordinairement direct
s' execute successivement jusqu' a la gauche : progression observée uniquement pour le 1er feu


V - Feu de Bataillon ou Feu par Bataillon
Feu réglé : exécuté par tout un bataillon a la fois
ne peut se lâcher qu' a très petite portée
en avant ou en arrière

Feu de Peloton ou Feu par peloton
feux de subdivision de l' espèce Feux d' Ensemble
correspond aux Feux directs et aux Feux a génuflexion
usage rare dans les feux de ligne
Règlement de 1791 > règles du feu de peloton en ligne >
annoncé par commandement general
exécuté par commandement mixte
commence par pelotons impairs puis pairs (subordination du feu) jusqu' au roulement
Dans l' école de Peloton > obliques ou directs
Dans l' école de bataillon > directs
toujours commandé par le chef de bataillon

bien cordialement,

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Thierry Michel
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#26 Message non lu par Thierry Michel »

J'ai relu le chapitre Infantry Combat du Tactics and the Experience of Battle ... de Muir, qui dit que sur un échantillon de 19 exemples recensés (par Paddy Griffith) d'engagement (du côté Britannique), seul 4 ont lieu à 100 mètres et plus, et que la distance moyenne au premier tir c'est 75 mètres.

L'efficacité est la plus grande pour le premier tir, et diminue beaucoup ensuite, d'où l'idée qu'il faut attendre le plus tard possible, tirer une fois et ensuite engager. Quand il y a réticence à avancer, et qu'un échange de feu se développe, c'est un échec, ce n'est pas la tactique normale.

(je paraphrase, j'ai ça sur papier et la flemme de recopier)
à découvrir : Wing Leader, Prelude to Disaster, the Last Victory

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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#27 Message non lu par rems »

Thierry Michel a écrit : ven. 20 nov. 2020 23:45 J'ai relu le chapitre Infantry Combat du Tactics and the Experience of Battle ... de Muir, qui dit que sur un échantillon de 19 exemples recensés (par Paddy Griffith) d'engagement (du côté Britannique), seul 4 ont lieu à 100 mètres et plus, et que la distance moyenne au premier tir c'est 75 mètres.
Ceci pour les Britanniques, qui étaient tout particulièrement entraînés à retenir leur premier feu. Les autres nations, et notamment les Français, avaient la réputation de beaucoup trop tirer, donc de tirer trop tôt (et en plus ils avaient aussi tendance à viser beaucoup trop haut, je ne sais plus si c'est dans Muir ou Nosworthy).

Rémi

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chase
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#28 Message non lu par chase »

Salut Rems,

"Ceci pour les Britanniques, qui étaient tout particulièrement entraînés à retenir leur premier feu"

>> Qui dit que les anglais étaient particulièrement entrainés a retenir leur feu ?

"Les autres nations, et notamment les Français, avaient la réputation de beaucoup trop tirer, donc de tirer trop tôt"

>> beaucoup trop tirer : en attaque ou en défense ??

(et en plus ils avaient aussi tendance à viser beaucoup trop haut, je ne sais plus si c'est dans Muir ou Nosworthy).

>> *Viser* trop haut ? qui *vise* trop haut ? l' infanterie légère ? l' infanterie de ligne ? les tirailleurs ? les troupes formées ? l' infanterie en bataille, en ordre déployé ? l' infanterie en bataille, sans déployer ? l' infanterie en bataille ? quelles sont ces troupes qui *visent* trop haut ? dans quelle *formation" ?
cela serait vraiment très très très intéressant si tu peux préciser qui *vise* trop haut ..

bien cordialement,

rems
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#29 Message non lu par rems »

chase a écrit : dim. 22 nov. 2020 21:12 >> Qui dit que les anglais étaient particulièrement entrainés a retenir leur feu ?
A retenir leur PREMIER feu. Et bien, les nombreuses batailles en Espagne auxquelles les Britanniques ont participé par exemple. La discipline dans l'armée britannique était particulièrement stricte : notamment, l'assaut ennemi devait être attendu dans le plus strict silence et la plus grande immobilité. Ce qui faisait une très fâcheuse impression sur leurs adversaires montant à l'assaut : "Mais pourquoi ne tirent-ils pas ?". Ces adversaires savaient, en effet, que plus le premier tir serait tardif, plus il serait dévastateur.

chase a écrit : dim. 22 nov. 2020 21:12 >> beaucoup trop tirer : en attaque ou en défense ??
En attaque notamment : une fois que les troupes montant à l'assaut commençaient à faire feu, elles avaient tendance à s’arrêter, et les officiers pouvaient avoir de grandes difficultés à les faire repartir à l'assaut. Mais les témoignages faisant état de cette "réputation" sont anglais si je me souviens bien des ouvrages dans lesquels ils apparaissent... ;)

chase a écrit : dim. 22 nov. 2020 21:12 >> *Viser* trop haut ? qui *vise* trop haut ? l' infanterie légère ? l' infanterie de ligne ? les tirailleurs ? les troupes formées ? l' infanterie en bataille, en ordre déployé ? l' infanterie en bataille, sans déployer ? l' infanterie en bataille ? quelles sont ces troupes qui *visent* trop haut ? dans quelle *formation" ?
cela serait vraiment très très très intéressant si tu peux préciser qui *vise* trop haut ..
Houlà ! :lol:
Je t'invite à aller consulter notamment les ouvrages de Muir et/ou Nosworthy par rapport à cette problématique, mais je doute que tu y trouveras tous ces détails... ;)

Rémi

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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#30 Message non lu par rems »

chase a écrit : dim. 22 nov. 2020 21:12 l' infanterie en bataille, en ordre déployé ? l' infanterie en bataille, sans déployer ?
Je n'arrive pas à trouver à quoi correspond la formation "en bataille" : en ligne ? Et quelle est la différence entre l'infanterie en bataille "en ordre déployé" et "sans déployer" ? Ou alors, est-ce que le premier cas, c'est en ligne, et le second cas, en colonne (d'attaque) ?

Rémi

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