Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

Règles du forum
:!: ATTENTION :!:
Toute discussion concernant strictement Jour de Gloire doit se faire dans son forum qui lui est propre.

Un assaut de mêlée (infanterie ou cavalerie) :

- peut donner lieu à un statu quo sur une ou plusieurs activations
7
27%
- ne peut donner lieu à un statu quo : l'un des deux camps "craque" et cède le terrain
10
38%
- une unité impliquée dans une mêlée, s'il y a statu quo, doit rester impliquée dans la mêlée
6
23%
- une unité impliquée dans une mêlée, s'il y a statu quo, peut interrompre la mêlée sans pénalité
3
12%
 
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Blacky
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#11 Message non lu par Blacky »

Ces débats sont très intéressants. Afin de toujours se recentrer sur leur traduction pragmatique en terme de jeu :
- Rémi et Chase, quelle que soit les arguments avancés, penchent (si j'ai bien compris) pour l'absence de statu quo. Lors d'un assaut de 30mn (englobant le mouvement, les tirs, l'assaut proprement dit, etc.), le défenseur ou l'attaquant perd obligatoirement sa cohésion et recule de plus de 200m. J'avoue que j'étais séduit par cette approche ;
- Drago considère que dans ce laps de temps, le défenseur et l'attaquant peuvent avoir reculé puis contre-attaqué plusieurs fois sans perdre leur cohésion, et continuer à se battre 30mn de plus dans la même situation. De même, l'attaquant peut avoir abandonné son assaut et reculé d'environ 200m en bon ordre. Cela justifie le maintien des pions sur place. Pourquoi pas ?

Finalement, c'est la question-clé : deux régiments peuvent-ils s'affronter à courte portée pendant plus de 30mn sans perdre leur cohésion et "dévisser" ?


Les trois systèmes que je connais (Vive l'Empereur, Eagles, Marengo) ont un système de résolution des mêlées somme toute similaire, dans la mesure ou le jet de dés de résolution peut impacter le défenseur comme l'attaquant et où il s'agit le plus souvent d'un test de moral. A Marengo, on lance les dés (dans la même activation) jusqu'à ce que l'un des deux camps recule. Si l'on estime que c'est ce qui doit se passer, il est très facile de faire la même chose pour les deux autres systèmes (sans pertes supplémentaires). En revanche, l'impact wargamistique est important : l'attaquant à 2/1 qui s'implique dans un assaut ne peut plus se dire "au pire, je reste au contact", le risque de perdre du terrain est bien réel.
Si on opte pour un statu quo possible, la résolution de mêlée dans Vive l'Empreur et Eagles ne change pas, et Marengo doit revoir sa copie.
Parties en cours :

- For the People
- Empire Of The Sun
- Enemy Action : Kharkov (playtest Soviet Solo)
- At any cost : Metz 1870

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cruchot
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#12 Message non lu par cruchot »

Finalement, c'est la question-clé : deux régiments peuvent-ils s'affronter à courte portée pendant plus de 30mn sans perdre leur cohésion et "dévisser" ?
Napoléon lui-même cité par Lachouque donne une partie de la réponse (Napoléon 20 ans de campagne) :
Une division tient 20 mn, un corps 2h à 3h.
Avant de traverser le fleuve, n'insultez pas le crocodile :shark:

rems
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#13 Message non lu par rems »

cruchot a écrit : ven. 20 nov. 2020 10:30 Et que dire des hommes qui "tombent" !!
Que veux-tu dire justement ? :gratte:

Rémi

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Thierry Michel
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#14 Message non lu par Thierry Michel »

Je t'invite à regarder les règles de la NBS, qui a fait des choix tranchés sur le combat d'infanterie
(mais c'est 20 minutes par tour) :

http://www.gamersarchive.net/nbs.htm

we started analyzing Napoleonic infantry combat. A few interesting facts turned out: First, even the most vicious drawn out firefights seldom lasted more than 30 minutes, that is within the space of one turn. Second, units more or less never closed to within effective musket fire range without the intention to get close and personal with the enemy. The firefights that happened did so more by accident, when both sides refused to budge during an assault.
Modifié en dernier par Thierry Michel le ven. 20 nov. 2020 13:38, modifié 1 fois.
à découvrir : Wing Leader, Prelude to Disaster, the Last Victory

rems
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#15 Message non lu par rems »

Blacky a écrit : ven. 20 nov. 2020 10:33- Rémi et Chase, quelle que soit les arguments avancés, penchent (si j'ai bien compris) pour l'absence de statu quo. Lors d'un assaut de 30mn (englobant le mouvement, les tirs, l'assaut proprement dit, etc.), le défenseur ou l'attaquant perd obligatoirement sa cohésion et recule de plus de 200m.
:nonnon: Non non en ce qui me concerne : comme je l'ai dit, il peut y avoir statu quo notamment s'il commence à y avoir des échanges de tir à longue/moyenne portée : l'effet de ces tirs est souvent peu concluant, le désordre s'installe très vite, la fumée empêche de bien distinguer l'ennemi, et une fois les tirs engagés, il est difficile pour l'attaquant de se remettre en mouvement et de repartir à l'assaut.

Rémi

ulzana
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#16 Message non lu par ulzana »

La représentation que donne un wargame du combat napoléonien en terrain clair est souvent assez abstraite, ce qui permet de justifier "un statu quo" .

Dans la série la bataille ou dans la série des aigles de France, ont peut très bien avoir des combats où les deux adversaires restent adjacents, et pourront combattre à nouveau lors du tour suivant, voire un 3e tour en cas de nouveau statu quo.

J'ai vu des CR sur Waterloo par "la Bataille de Mt St Jean" où deux lignes FR et AA se font face, comme dans un wargame classique WWII.
Pourquoi pas ?
Selon le degré d'abstraction...


Cela ne me semble pas réaliste, surtout à Waterloo.
Un des deux adversaires finit par craquer et fiche le camp, les rangs de derrière s'enfuyant les premiers (Selon John Keegan).

The thin red line de Yaquinto, malgré ses défauts, empêche tout statu quo.
au mieux il y a un recul (si personne ne craque au moral) au pire il y en a un qui déroute.

Mais un combat en terrain clair donnait un résultat décisif .

Mais des escarmouches entre nuages de tirailleurs, pouvaient donner l'illusion qu'il y avait bien des lignes qui se faisaient face dans la durée.
C'est ainsi que j'ai compris le système des aigles de France.
Soit il y a eu une déroute engendrée (et il y a eu un combat rapproché)
soit il y a un statu quo, les adversaires restent adjacents (et il y a eu seulement des échanges de tirs entre tirailleurs)
cela me parait OK pour Quatre Bras, où il y eut très peu de combats rapprochés entre infanteries en formation en terrain clair, et beaucoup de combat de tirailleurs, mais à Waterloo, on a des assauts (rares mais décisifs), sans demi mesures.
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
Breakfast in bed?
Another glorious day in the corps !
A day in the Marine Corps is like a day on the farm.
Every meal is a banquet.
Every paycheck a fortune.
Every formation a parade. "

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Oddball_67
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#17 Message non lu par Oddball_67 »

ulzana a écrit : ven. 20 nov. 2020 12:32 La représentation que donne un wargame du combat napoléonien en terrain clair est souvent assez abstraite, ce qui permet de justifier "un statu quo" .

Dans la série la bataille ou dans la série des aigles de France, ont peut très bien avoir des combats où les deux adversaires restent adjacents, et pourront combattre à nouveau lors du tour suivant, voire un 3e tour en cas de nouveau statu quo.

J'ai vu des CR sur Waterloo par "la Bataille de Mt St Jean" où deux lignes FR et AA se font face, comme dans un wargame classique WWII.
Pourquoi pas ?
Selon le degré d'abstraction...


Cela ne me semble pas réaliste, surtout à Waterloo.
Un des deux adversaires finit par craquer et fiche le camp, les rangs de derrière s'enfuyant les premiers (Selon John Keegan).

The thin red line de Yaquinto, malgré ses défauts, empêche tout statu quo.
au mieux il y a un recul (si personne ne craque au moral) au pire il y en a un qui déroute.

Mais un combat en terrain clair donnait un résultat décisif .

Mais des escarmouches entre nuages de tirailleurs, pouvaient donner l'illusion qu'il y avait bien des lignes qui se faisaient face dans la durée.
C'est ainsi que j'ai compris le système des aigles de France.
Soit il y a eu une déroute engendrée (et il y a eu un combat rapproché)
soit il y a un statu quo, les adversaires restent adjacents (et il y a eu seulement des échanges de tirs entre tirailleurs)
cela me parait OK pour Quatre Bras, où il y eut très peu de combats rapprochés entre infanteries en formation en terrain clair, et beaucoup de combat de tirailleurs, mais à Waterloo, on a des assauts (rares mais décisifs), sans demi mesures.
on retombe donc dans le livre d'histoire vs le wargame "exploratif" mais néanmoins réaliste : "on a" n'est pas "on aurait pu avoir"
Ma collection, trop peu jouée...

rems
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#18 Message non lu par rems »

Sur cette histoire de "statu quo", un extrait intéressant de Battle Tactics of Napoleon and his Enemies de B. Nosworthy (p. 191) :

"At the battle of Auerstaedt, for example, the Infantry Regiment Count Wartensleben (IR 59), during its attack on the French infantry in front of it, halted, delivered several volleys and then engaged in a three-hour exchange of 'battle fire' (the men fired individually) before being ordered to resume the advance again :
  • "The battalion halted, fired three volleys, which were returned and we now engaged in a 'battle fire' lasting nearly three hours in which the battalion line continually advanced while the enemy was pulled back gradually... After the passing of the mentioned three hours during which the 1st Battalion had dwindled down to half-strength through, dead, wounded, and stragglers from this vigorously maintained and murderous small arms fire in which even enemy batteries fired at us, but most of the balls bounced over us, we noticed a reduction in the enemy fire and a wavering of the enemy line, which may have been around 2 p.m., Major von Elbra, although already wounded, on foot at the head of the battalion with a colour in the hand, ordered the advance with the bayonet... And we thus threw back the wavering enemy in front of us... We now had just thrown back this enemy line..."


Il faut voir ce qu'on entend par "statu quo", mais voilà un bon exemple à mon avis, statu quo rompu par la reprise de l'assaut prussien (même s'il y a avant un lent recul de la ligne française). A noter que les pertes dues à cet échange de tirs (échange qui dure trois heures tout de même !) représentent la moitié de la force du bataillon, ce qui est très important, l'attrition finit par se faire. Il semblerait cependant comme je l'indiquais, que ces échanges de tirs étaient en général peu décisifs (p. 192) :

"As illustrated by the first example, although an exchange of musketry could result in a meaningful number of casualties, many of these lengthy firefights devolved into nothing more than a 'timid exchange of shots' fired by two opposing bodies separated by a relatively long distance. This was especially the case when both sides consisted of untrained or already demoralized troops.Experienced and well-led infantry knew that its fire must be used sparingly and were more likely to reserve it for when it was truly needed."

Rémi

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Thierry Michel
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#19 Message non lu par Thierry Michel »

Rémi sort l'artillerie lourde !

L'impression que j'ai eue du Nosworthy, comme du Muir, c'est que les échanges prolongés de tir arrivent assez tard (1810 ou plus) et demeurent plus l'exception que la règle.
à découvrir : Wing Leader, Prelude to Disaster, the Last Victory

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cruchot
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#20 Message non lu par cruchot »

Thierry Michel a écrit : ven. 20 nov. 2020 14:03

L'impression que j'ai eue du Nosworthy, comme du Muir, c'est que les échanges prolongés de tir arrivent assez tard (1810 ou plus) et demeurent plus l'exception que la règle.
Je n'ai pas retrouvé les chiffres, mais le nombre de cartouches en dotation doit tout juste atteindre la cinquantaine (giberne et havresac). Donc un tir soutenu de plusieurs heures demande soit d'avoir un caisson à proximité soit d'y aller mollo sur la cadence.
En plus il fallait pisser dans le canon pour le décrasser !! :lol: :lol:
Avant de traverser le fleuve, n'insultez pas le crocodile :shark:

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