Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

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Un assaut de mêlée (infanterie ou cavalerie) :

- peut donner lieu à un statu quo sur une ou plusieurs activations
7
27%
- ne peut donner lieu à un statu quo : l'un des deux camps "craque" et cède le terrain
10
38%
- une unité impliquée dans une mêlée, s'il y a statu quo, doit rester impliquée dans la mêlée
6
23%
- une unité impliquée dans une mêlée, s'il y a statu quo, peut interrompre la mêlée sans pénalité
3
12%
 
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Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#1 Message non lu par Blacky »

Echelle : 200m/hex, 30-45mn/activation, régiment

Le terme mêlée correspond aux échanges de tirs à très courte portée à la suite du premier tir défensif et à l'élan d'intimidation.

Argumenter sa réponse est encouragé. Faire référence à des écrits historiques ou récits d'époque est un plus indéniable. Un grand merci aux concepteurs français de partager leurs opinions !
Modifié en dernier par Blacky le jeu. 19 nov. 2020 14:47, modifié 1 fois.
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée

#2 Message non lu par rems »

Blacky a écrit : jeu. 19 nov. 2020 11:22Le terme mêlée englobe également les échanges de tirs à très courte portée.
Justement, ce terme de "mêlée" pour l'infanterie (mettons la cavalerie à part) est problématique : à l'époque napoléonienne, en terrain découvert, il n'y avait pas de "mêlées" proprement dites, à part peut-être à une ou deux exceptions mineures près. Soit l'un des deux camps cédait le terrain à celui qui montrait le plus de résolution morale dans son avance/charge/contre-charge (se prendre une volée de mousquets à très courte distance pouvait évidemment avoir un fort impact sur cette résolution), soit l'attaquant n'était pas très motivé et l'assaut se terminait par des échanges de tirs à longue ou moyenne portée le plus souvent inconcluants.
J'avais fait un petit laïus à ce sujet ici :
http://www.strategikon.info/phpBB3/view ... 35#p459735

Donc pour répondre à tes questions (pour l'infanterie), lors d'un assaut (je ne dis pas "de mêlée") en terrain découvert, les cas 1 et 2 peuvent se produire, mais il ne peut y avoir statu quo que si se développe un échange de tirs à longue/moyenne portée. Ce statu quo pourra être brisé si à force se produit une certaine attrition (ça peut prendre beaucoup de temps), ou si les chefs réussissent à faire cesser le feu et à rallier leurs troupes pour continuer l'assaut. Mais le résultat le plus probable de ce statu quo est un retrait à terme de l'attaquant, dans un état au moins "désorganisé" pour reprendre un concept wargamistique courant.

Par contre bien sûr, en terrain "non-découvert" (village, bois, redoute...), il peut y avoir de vraies mêlées, l'exemple le plus célèbre étant sans doute Ligny.

Rémi

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Blacky
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée

#3 Message non lu par Blacky »

Tu as raison, il faut que je précise.


Tout d'abord, il s'agit de mêlée hors combats urbains.

Ensuite, le mécanisme des tirs défensifs avant mêlée existe dans les différents jeux auxquels je pense, et il retranscrit le tir avant "impact" auquel tu fais référence. La "mêlée" correspond donc au tir à très courte portée et élan d'intimidation une fois subi ce premier tir défensif.


chapeau de présentation édité
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée

#4 Message non lu par rems »

Blacky a écrit : jeu. 19 nov. 2020 14:45Ensuite, le mécanisme des tirs défensifs avant mêlée existe dans les différents jeux auxquels je pense, et il retranscrit le tir avant "impact" auquel tu fais référence. La "mêlée" correspond donc au tir à très courte portée et élan d'intimidation une fois subi ce premier tir défensif.
Il faudrait discuter en détail de ces différents jeux, mais pas vraiment : le tir défensif le plus efficace était le premier tir délivré à très courte portée, suivi d'une contre-charge immédiate, typiquement la méthode anglaise. Donc comme discuté dans l'autre fil, dissocier "tir" et "mêlée", comme le font de nombreux jeux, ne me paraît pas très pertinent.

Après, il y a les tirailleurs, mais c'est encore autre chose.

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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#5 Message non lu par Drago »

Je dirais qu'entre 30 et 45 minutes par activation, il y a largement le temps d'avoir à plusieurs reprises des avancées et recul des deux côtés. Donc un statu quo possible ne me choquerait pas.

De tête dans la bataille, toute la séquence est détaillée, feu défensif, feu offensif, test de moral pour tenir et tentative d'avance. Mais c'est un IGO-UGO donc un seul côté est actif.
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chase
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#6 Message non lu par chase »

"Le terme mêlée correspond aux échanges de tirs à très courte portée à la suite du premier tir défensif et à l'élan d'intimidation"

cela n' existe pas, tu as ou bien du early fire ou bien du late fire.

si le camp en attaque a décidé de procéder a un assaut d' infanterie > une charge avec battre la charge, l' idée n' est pas de faire un échange de tirs
a courte portée. jamais. il n' y a pas d' élan d' intimidation, il y a une charge d' infanterie qui réussit ou qui est stoppée.

la durée du tour et la taille de l' hexagone sont sans effet sur ces éléments.

une meilleure question est de savoir quel type de colonne est utilisé pour executer cette charge d' infanterie ... et en quelle année ... aussi se demander qui est sensé
"produire le feu d' infanterie" ... ; )

bien cordialement,

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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#7 Message non lu par Blacky »

chase a écrit : jeu. 19 nov. 2020 17:53 "Le terme mêlée correspond aux échanges de tirs à très courte portée à la suite du premier tir défensif et à l'élan d'intimidation"

cela n' existe pas, tu as ou bien du early fire ou bien du late fire.

si le camp en attaque a décidé de procéder a un assaut d' infanterie > une charge avec battre la charge, l' idée n' est pas de faire un échange de tirs
a courte portée. jamais. il n' y a pas d' élan d' intimidation, il y a une charge d' infanterie qui réussit ou qui est stoppée.

la durée du tour et la taille de l' hexagone sont sans effet sur ces éléments.

une meilleure question est de savoir quel type de colonne est utilisé pour executer cette charge d' infanterie ... et en quelle année ... aussi se demander qui est sensé
"produire le feu d' infanterie" ... ; )

bien cordialement,

Ci-dessous un extrait du livret de règles de Marengo (French Empire Series) :

"Vu l'imprécision et la faible portée efficace des fusils, les combats se réglaient par des fusillades à courte, voire très courte portée de 100m à 30 m, et ce jusqu'à ce que l'un des deux adversaires cède et recule *. Cela se décidait surtout par la cohésion. Le combat à la baïonnette était rarissime et ne survenait qu'en cas de surprise réciproque dans les villages ou en forêt, et presque jamais en terrain découvert."
"Ce que confirment les relevés des blessures citées dans les mémoires de Percy, de Larrey (le chirurgien bien connu du Premier Empire) et de Roos, pour lesquelles on trouve 15% de blessures à l'arme blanche dont 2% par baïonnette, (le reste par sabre de cavalerie), 47% par fusil et 37% par l’artillerie. Cela fait 84% pour les armes à feu. Ces chiffres sont tirés de l’ouvrage « Les armes de Napoléon » d’Eric Dauriac, éditions Balezy 2011."
*Le général d'infanterie Rivaud, dans son rapport sur la bataille de Marengo, raconte ce qui suit, qui montre le caractère particulièrement sanglant de certaines de ces fusillades, quand cela se produisait à très courte distance comme c'est le cas ici : « A 1 heure, je me portai moi-même au secours du village avec le 3e bataillon de la 43e et le 3e de la 96e ; j'appuyai ma droite au village et je prolongeai ma gauche en offensive sur l'ennemi. Je fus aussitôt chargé par les 3000 grenadiers qui formaient l'avant-garde et qui venaient de repousser en désordre nos troupes dans le village ; j'arrêtai l'ennemi par des feux de peloton très nourris, et je le fis rétrograder ; il revint aussitôt à la charge, renforcé de troupes fraîches ; j'arrêtai encore cet effort et voulus avancer sur l'ennemi ; un ravin m'arrêta à dix pas de là ; alors, il s'engagea une fusillade extrêmement vive, à bout portant ; elle dura un gros quart d'heure ; les hommes tombaient comme grêle de part et d'autre ; je perdis dans cet instant la moitié de ma ligne ; ce ne fut plus qu'un champ de carnage ; (...) mon aide de camp eut la cuisse droite traversée d'une balle ; je fus moi-même blessé à la cuisse par un biscaïen ».

Cela contredit ce que tu avances, en particulier le dernier témoignage. Mais c'est peut-être un cas d'espèce, et je n'ai pas d'opinion personnelle sur le sujet (d'où ces sondages pour tirer un certain nombre de choses définitivement au clair). Aurais-tu des écrits à citer, et quelle case cocherais-tu s'il fallait absolument choisir ?
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#8 Message non lu par rems »

Blacky a écrit : jeu. 19 nov. 2020 23:06 *Le général d'infanterie Rivaud, dans son rapport sur la bataille de Marengo, raconte ce qui suit, qui montre le caractère particulièrement sanglant de certaines de ces fusillades, quand cela se produisait à très courte distance comme c'est le cas ici : « A 1 heure, je me portai moi-même au secours du village avec le 3e bataillon de la 43e et le 3e de la 96e ; j'appuyai ma droite au village et je prolongeai ma gauche en offensive sur l'ennemi. Je fus aussitôt chargé par les 3000 grenadiers qui formaient l'avant-garde et qui venaient de repousser en désordre nos troupes dans le village ; j'arrêtai l'ennemi par des feux de peloton très nourris, et je le fis rétrograder ; il revint aussitôt à la charge, renforcé de troupes fraîches ; j'arrêtai encore cet effort et voulus avancer sur l'ennemi ; un ravin m'arrêta à dix pas de là ; alors, il s'engagea une fusillade extrêmement vive, à bout portant ; elle dura un gros quart d'heure ; les hommes tombaient comme grêle de part et d'autre ; je perdis dans cet instant la moitié de ma ligne ; ce ne fut plus qu'un champ de carnage ; (...) mon aide de camp eut la cuisse droite traversée d'une balle ; je fus moi-même blessé à la cuisse par un biscaïen ».
Témoignage intéressant, mais tu noteras toutefois un aspect très particulier de la situation : les deux adversaires sont séparés par un ravin apparemment difficilement franchissable. On peut aisément imaginer que, sans ce ravin, ils ne seraient pas rester face-à-face à se canarder et à se faire tuer sur place, mais que l'un d'eux aurait tenté de charger pour emporter la décision : c'est d'ailleurs ce que voulait faire le général français dans son témoignage, "avancer sur l'ennemi". Il n'a pas dû y avoir beaucoup de ce genre de situation, où les deux adversaires sont en vue l'un de l'autre à très courte distance, mais n'ont pas la possibilité physique de venir au contact.

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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#9 Message non lu par Drago »

chase a écrit : jeu. 19 nov. 2020 17:53 "Le terme mêlée correspond aux échanges de tirs à très courte portée à la suite du premier tir défensif et à l'élan d'intimidation"

cela n' existe pas, tu as ou bien du early fire ou bien du late fire.

si le camp en attaque a décidé de procéder a un assaut d' infanterie > une charge avec battre la charge, l' idée n' est pas de faire un échange de tirs
a courte portée. jamais. il n' y a pas d' élan d' intimidation, il y a une charge d' infanterie qui réussit ou qui est stoppée.

la durée du tour et la taille de l' hexagone sont sans effet sur ces éléments.

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"produire le feu d' infanterie" ... ; )

bien cordialement,
Je pense que la durée du tour a pour le coup tout à voir pour répondre à la question de savoir si un statu quo (les pions ne bougent pas in fine et restent dans leurs hexagones) est possible. Il est raisonnable de penser que la résolution des combats ou tirs dans une séquence de jeu qui représente plus d'une demi-heure puisse simuler les attaques et contre-attaques données par Blacky dans son exemple. :gratte:
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Re: Grand tactique napo : de la mêlée (hors combats urbains)

#10 Message non lu par cruchot »

Dans son "étude du combat" lecture recommandée pour ce sujet, Ardant du Picq cite un maréchal qui indique que dès la seconde salve, les lignes ne se distinguent plus à cause de la fumée. Il y a tout une partie sur les tirs à cette époque : cela rassure; et le gaspillage de munitions qui en suit.
Et que dire des hommes qui "tombent" !!
Modifié en dernier par cruchot le ven. 20 nov. 2020 10:33, modifié 1 fois.
Avant de traverser le fleuve, n'insultez pas le crocodile :shark:

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