Grand tactique napo : du combat urbain

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En défense dans un environnement urbain (hors ferme fortifiée, château, fortifications) :

- l'infanterie est pénalisée
4
9%
- l'infanterie est avantagée
14
32%
- l'infanterie légère est avantagée
8
18%
- la cavalerie peut défendre
0
Aucun vote
- la cavalerie ne peut défendre
7
16%
- certaines cavaleries peuvent démonter et défendre
11
25%
 
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cruchot
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#31 Message non lu par cruchot »

Si les dragons français sont en réserve de cavalerie, la réponse est non. Après, utilisés en flanqueurs du champ de bataille, j'ai le sentiment que leurs actions n'intéressaient guère les chroniqueurs et ils n'en parlent pas !!
Avant de traverser le fleuve, n'insultez pas le crocodile :shark:

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Blacky
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#32 Message non lu par Blacky »

fantassin a écrit : ven. 20 nov. 2020 10:32
cruchot a écrit : ven. 20 nov. 2020 10:23
Blacky a écrit : ven. 20 nov. 2020 08:45 Pour ce qui concerne la cavalerie : je vois que pas mal d’entre vous ont répondu que certaines pouvaient démonter et défendre en ville. Quelqu’un a-t-il des arguments à partager, des exemples historiques ?
C'est la conception même des rgts de dragons français. c'est pour cela qu'il y avait des unités de génie et qu'ils étaient armés du fusil d'artillerie. Ils sont faits pour éventuellement démonter et tenir une position.
oui mais sur le terrain lors de batailles rangées le font-ils? on peut en douter....
Intéressant. Peut-être les exemples historiques manquent-ils parce que cette cavalerie a toujours eu mieux à faire. Mais en tout cas, la doctrine et l'armement prévoyaient donc spécifiquement cet emploi.
Parties en cours :

- For the People
- Empire Of The Sun
- Redvers' Reverse
- At any cost : Metz 1870

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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#33 Message non lu par Lannes1800 »

Toujours un peu en décalage. En 1870, à Spicheren, les dragons tiennent Forbach face à une manœuvre de contournement de quelques troupes prussiennes. Ils combattent démontés derrière une barricade de fortune

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fantassin
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#34 Message non lu par fantassin »

Lannes1800 a écrit : ven. 20 nov. 2020 10:42 Toujours un peu en décalage. En 1870, à Spicheren, les dragons tiennent Forbach face à une manœuvre de contournement de quelques troupes prussiennes. Ils combattent démontés derrière une barricade de fortune
On est carrément plus dans la même période, les armes ont évoluées et la cavalerie aussi. Déjà dans la guerre de sécession la cavalerie combat autrement’ notamment en raison des progrès des armes à feu
François

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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#35 Message non lu par Lannes1800 »

fantassin a écrit : ven. 20 nov. 2020 10:51
Lannes1800 a écrit : ven. 20 nov. 2020 10:42 Toujours un peu en décalage. En 1870, à Spicheren, les dragons tiennent Forbach face à une manœuvre de contournement de quelques troupes prussiennes. Ils combattent démontés derrière une barricade de fortune
On est carrément plus dans la même période, les armes ont évoluées et la cavalerie aussi. Déjà dans la guerre de sécession la cavalerie combat autrement’ notamment en raison des progrès des armes à feu
Quand on voie les charges suicidaires de 1870, je ne sais pas si la cavalerie combat beaucoup différemment que sous l'Empire :confused: . Par contre, il est clair que les armes à chargement par la culasse change la donne sur le combat urbain comme je l'indiquais dans mon poste plus haut.

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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#36 Message non lu par fantassin »

Lannes1800 a écrit : ven. 20 nov. 2020 11:08
fantassin a écrit : ven. 20 nov. 2020 10:51
Lannes1800 a écrit : ven. 20 nov. 2020 10:42 Toujours un peu en décalage. En 1870, à Spicheren, les dragons tiennent Forbach face à une manœuvre de contournement de quelques troupes prussiennes. Ils combattent démontés derrière une barricade de fortune
On est carrément plus dans la même période, les armes ont évoluées et la cavalerie aussi. Déjà dans la guerre de sécession la cavalerie combat autrement’ notamment en raison des progrès des armes à feu
Quand on voie les charges suicidaires de 1870, je ne sais pas si la cavalerie combat beaucoup différemment que sous l'Empire :confused: . Par contre, il est clair que les armes à chargement par la culasse change la donne sur le combat urbain comme je l'indiquais dans mon poste plus haut.
justement, il y a peu de ces charges suicidaires (de mémoire juste au début) et c'est elles qu'on a en mémoire et non ce qu'a fait la cavalerie ensuite
François

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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#37 Message non lu par Lannes1800 »

fantassin a écrit : ven. 20 nov. 2020 11:15
Lannes1800 a écrit : ven. 20 nov. 2020 11:08
fantassin a écrit : ven. 20 nov. 2020 10:51

On est carrément plus dans la même période, les armes ont évoluées et la cavalerie aussi. Déjà dans la guerre de sécession la cavalerie combat autrement’ notamment en raison des progrès des armes à feu
Quand on voie les charges suicidaires de 1870, je ne sais pas si la cavalerie combat beaucoup différemment que sous l'Empire :confused: . Par contre, il est clair que les armes à chargement par la culasse change la donne sur le combat urbain comme je l'indiquais dans mon poste plus haut.
justement, il y a peu de ces charges suicidaires (de mémoire juste au début) et c'est elles qu'on a en mémoire et non ce qu'a fait la cavalerie ensuite
La cavalerie a eu un rôle d'éclairage (surtout chez les allemands, très peu chez nous), de charge dans les batailles en août (quand on disposait encore de grandes unités de cavalerie) et puis c'est un peu près tout me semble-t-il (hormis le cas évoqué à Forbach). Bref pas de grandes différences par rapport au 1er Empire. Mais on s'éloigne du sujet de ce topic.

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Thierry Michel
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#38 Message non lu par Thierry Michel »

Comme dans l'autre fil, je t'invite à lire les designer notes de la NBS :

http://www.gamersarchive.net/nbs.htm

Page 10 : villages.

Villages provided protection against Artillery as well as a safe rear area behind the village. As cavalry and artillery became more dominant on the battlefield as the wars progressed, so did the villages. If you wanted to defend in a village, you put a not too large number of troops and spread them around on the streets and houseroofs to harrass any approaching enemies. Artillery was hard to deploy on narrow village streets and were usually kept outside to fire at any approaching attackers. Any attackers wanting to assault the village formed up into a narrow column, like a battering ram, and started a rush for the village main street. Either the defenders got them to hesitate before they got into the village, or they were through. Once inside the village, there was really nothing much more the defenders could do except try to get out in as good order as possible without losing too many troops in the proces.

The attackers were now in possession of the village, but to defend it, they would need time to spread out and set up a similar defense. There was no better time to strike back than before this could happen, so a fresh set of defenders in reserve behind the village then rushed in in turn to clear the village again, for and hopefully deploy in defensive matter before the attackers could return the favour. And so the see-saw fighting was on.
Modifié en dernier par Thierry Michel le ven. 20 nov. 2020 13:34, modifié 2 fois.
à découvrir : Wing Leader, Prelude to Disaster, the Last Victory

ulzana
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#39 Message non lu par ulzana »

Dans un village, l'infanterie est en grande partie à l'abri des menaces de la cavalerie et de l'artillerie, en tout cas bien plus qu'en terrain clair.
C'est le cas aussi de l'infanterie qui attaque un ennemi dans un village (exemple des Prussiens à Plancenoit, qui évitèrent ainsi de se faire shooter par l'artillerie ou charger par la cavalerie FR)..

Il faut distinguer de quoi est fait un village:
il y a les rues bordées de maisons, difficiles à défendre faute de pouvoir délivrer un feu efficace (comme l'a dit Drago), le nombre de fantassin "devant" étant très limité.
l'attaque se fait au culot, on charge et l'élan peut faire fuir l'adversaire, même plus nombreux (contre attaque de deux bataillons de la vieille Garde à Plancenoit).
Je pense aussi à Fuentes de Onoro où une centaine de français se sont retrouvés acculés dans une impasse et massacrés par les écossais, car incapables de fuir.

Il y a aussi, parfois, des batisses avec jardins bordés de murets de pierres ou de haies, qui peuvent devenir de petits réduits défensifs efficaces s'ils offrent des possibilités de tirs sur l'adversaire.
Voire de mini forteresses comme le cimetière de Plancenoit dont le mur d'enceinte est assez bas pour pouvoir tirer debout par dessus et surélevé par rapport à la rue.

la configuration de chaque village varie et peut réserver de vilaines surprises à l'attaquant;
ou se révéler inapte à la défense


On ne peut comparer avec la WWII, où quelques points d'appui avec une arme automatique (et quelques armes anti chars) pouvaient tenir en échec l'ennemi.

la puissance de feu à l'époque napoléonienne était faible sauf par le nombre et à courte distance, ce qui marchait c'était l'élan offensif (le moral dans les wargames).
Le problème, une fois la rue principale conquise, était que l'assaillant devenait vulnérable à une contre attaque à son tour, alors que son élan s'était dissipé (l'adrénaline n'apportant son effet que sur un temps limité), ses compagnies mélangées ou dispersées.
La seule façon de s'y maintenir était d'occuper les réduits défensifs (jardins etc) si ils existaient et étaient propices à une défense.
Ou que l'adversaire ne contre attaque pas.

La cavalerie a pu charger avec efficacité dans des villages a dit Drago, c'est vrai, mais s'engager à deux ou trois chevaux de front dans une rue pouvait s'avérer risqué si quelques tirs abattait quelques chevaux.
C'était surtout utlisé contre des foules peu ou pas armées (cosaques en Russie, Cavalerie française à Madrid le 2 mai 1807, ou policiers US à cheval contre des manifs dans les années 60 et 70)
Durant l’époque napoléonienne, cela s'est vu dans des "Hourras" lors de poursuites, de combats d'avant garde et d'arrière garde, en 1815 à Charleroi, quand l'infanterie ennemie peut être prise par surprise
rarement dans des batailles car l'infanterie du village est prête à y faire face.
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
Breakfast in bed?
Another glorious day in the corps !
A day in the Marine Corps is like a day on the farm.
Every meal is a banquet.
Every paycheck a fortune.
Every formation a parade. "

rems
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#40 Message non lu par rems »

ulzana a écrit : ven. 20 nov. 2020 12:09Il faut distinguer de quoi est fait un village:
il y a les rues bordées de maisons, difficiles à défendre faute de pouvoir délivrer un feu efficace (comme l'a dit Drago), le nombre de fantassin "devant" étant très limité.
l'attaque se fait au culot, on charge et l'élan peut faire fuir l'adversaire, même plus nombreux (contre attaque de deux bataillons de la vieille Garde à Plancenoit).
Je pense aussi à Fuentes de Onoro où une centaine de français se sont retrouvés acculés dans une impasse et massacrés par les écossais, car incapables de fuir.

Il y a aussi, parfois, des batisses avec jardins bordés de murets de pierres ou de haies, qui peuvent devenir de petits réduits défensifs efficaces s'ils offrent des possibilités de tirs sur l'adversaire.
Voire de mini forteresses comme le cimetière de Plancenoit dont le mur d'enceinte est assez bas pour pouvoir tirer debout par dessus et surélevé par rapport à la rue.

la configuration de chaque village varie et peut réserver de vilaines surprises à l'attaquant;
ou se révéler inapte à la défense
Argumentation intéressante. Mais voilà qui ne faciliterait pas la tâche du concepteur de wargames napoléoniens, qui doit trouver un modèle générique pour ces combats de village. Et comment savoir, tel ou tel village, dans quelle "catégorie" il se placerait ? Pour les villages où historiquement il y a eu les combats, on peut argumenter à partir des faits, mais pour le village voisin où il ne s'est rien passé, mais où il peut se passer quelque chose dans un wargame ? On peut aussi bien sûr considérer que tous les villages d'une même aire géographique partagent peu ou prou les mêmes caractéristiques.

Rémi

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