Grand tactique napo : du combat urbain

Règles du forum
:!: ATTENTION :!:
Toute discussion concernant strictement Jour de Gloire doit se faire dans son forum qui lui est propre.

En défense dans un environnement urbain (hors ferme fortifiée, château, fortifications) :

- l'infanterie est pénalisée
4
9%
- l'infanterie est avantagée
14
32%
- l'infanterie légère est avantagée
8
18%
- la cavalerie peut défendre
0
Aucun vote
- la cavalerie ne peut défendre
7
16%
- certaines cavaleries peuvent démonter et défendre
11
25%
 
Nombre total de votes : 44

Message
Auteur
Avatar du membre
Drago
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 10105
Enregistré le : mer. 1 oct. 2008 11:29
Localisation : Paris IX°

Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#21 Message non lu par Drago »

rems a écrit : jeu. 19 nov. 2020 19:35
Oui mais justement, dans le cas de combats dans un village, il n'y a pas une charge, mais une série de corps-à-corps et d'assauts séparés. J'imagine, peut-être à tort, des gars retranchés dans différentes maisons du village (ils ne sont pas tous seuls dans cette maison, la notion de groupe joue encore à mon avis, et ils peuvent se sentir physiquement protégés du fait d'être à l'intérieur), et tiraillant à partir du premier étage : si on ne veut pas se faire canarder en passant dans la rue, il faut aller les chercher dans les maisons, ce qui ne paraît pas évident quand même (l'imagerie Ligny quoi).

Il y a quoi comme exemples de combats dans un village où la dynamique de ces combats serait très différente de celle de Ligny ? J'ai envie de me documenter un peu.

Rémi
Je pense que c'est justement là qu'on peut se tromper: la notion de sécurité et de force est totalement déliée hors de la doctrine habituelle. On n'apprend pas les couvertures par ligne de tir individuelle croisée à l'époque (cf. Urban Ops), eu égard à la piètre efficacité du feu individuel; si tu ne fais pas bloc, tu te sens vulnérable.

Au mieux du mieux, tu tires trois fois en une minute, et là c'est quand il y a un feu roulant, c'est à dire que pendant que tu déchires la cartouche avec les dents et que tu ramones ta balle au fond de ton canon, les potes des lignes de feu de ton bataillon se relaient pour maintenir un feu roulant protecteur. Tout seul, tu as 6 fois le temps de te faire tomber sur le paletot par un mec au contact.

Comme justement écrit par fantassin, c'est dans les rues que ça se passe, il faut oublier le fait de se planquer dans les cahutes, c'est un warfare qui n'existe que pour la guerilla Espagnole (une non-troupe irrégulière évitant le combat habituel), et les gonziers sortaient des porches et des fenêtre (voire de la paille) avec plus d'armes blanches que de mousquets.

Même si à Ligny et Saint-Amand, sur nos cartes de wargames, il y a des bâtiments ressemblant à une conurbation concentrée, c'est en fait c'est une poignée de fermes basses très espacées, avec quelques bottes de foin, d'abreuvoirs et de charrettes. Rien à voir avec les villes pavillonnaires actuelles.

Sinon, ta mention du 1er étage: très peu voire pas de 1er étage countryside en Europe en dehors de grandes et anciennes villes, et quand bien même, un soldat isolé face à une poignée d'ennemis progressant dans des rues en dessous se sentirait probablement plus fait comme un rat qu'autre chose... :lol: ;)
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais

rems
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 1621
Enregistré le : lun. 26 juil. 2010 20:32
Localisation : Paris XXe

Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#22 Message non lu par rems »

Drago a écrit : ven. 20 nov. 2020 00:35 Même si à Ligny et Saint-Amand, sur nos cartes de wargames, il y a des bâtiments ressemblant à une conurbation concentrée, c'est en fait c'est une poignée de fermes basses très espacées, avec quelques bottes de foin, d'abreuvoirs et de charrettes. Rien à voir avec les villes pavillonnaires actuelles.

Sinon, ta mention du 1er étage: très peu voire pas de 1er étage countryside en Europe en dehors de grandes et anciennes villes, et quand bien même, un soldat isolé face à une poignée d'ennemis progressant dans des rues en dessous se sentirait probablement plus fait comme un rat qu'autre chose... :lol: ;)
Mmoui... J'ai passé quelques vacances dans la campagne du Nord quand j'étais jeune, je visualise plutôt le centre des gros bourgs/villages avec des bâtiments à deux étages (en comptant le rez-de-chaussé, hein !) quand même...

Quelques images du village de Ligny : toutes les maisons ne sont sans doute pas d'époque, mais le style architectural n'a peut-être pas tant évolué que ça.
https://portfolio.jfschmitz.com/waterlo ... y/efe21a99
http://napoleon-monuments.eu/Napoleon1e ... leurus.htm
(Mais je crois qu'il y a une personne habitant Ligny qui fréquente ce forum. Elle va peut-être nous dire. ;) )

Edit : pour ceux qui ont le Adkins, p. 390, une photo du cimetière de Plancenoit, des maisons le bordant ont bien deux étages. Pas de garantie que c'était le même style de maisons en 1815, mais bon. Et p. 384, ce témoignage du colonel Hiller, commandant de la 16ème brigade d'infanterie prussienne, impliquée dans l'attaque sur Plancenoit : "[...] The open square around the churchyard was surrounded by houses, from which the enemy could not be dislodged in spite of our brave attempt. A firefight continued at fifteen to thirty paces which ultimately decimated the Prussian battalions. [...]". Même si ce n'était pas leur doctrine, ils ont apparemment vite appris à faire des cartons sur les Prusscos les fantassins français dans les bicoques ! :lol:

Rémi
Modifié en dernier par rems le ven. 20 nov. 2020 02:24, modifié 3 fois.

Avatar du membre
Drago
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 10105
Enregistré le : mer. 1 oct. 2008 11:29
Localisation : Paris IX°

Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#23 Message non lu par Drago »

rems a écrit : ven. 20 nov. 2020 01:37
Drago a écrit : ven. 20 nov. 2020 00:35 Même si à Ligny et Saint-Amand, sur nos cartes de wargames, il y a des bâtiments ressemblant à une conurbation concentrée, c'est en fait c'est une poignée de fermes basses très espacées, avec quelques bottes de foin, d'abreuvoirs et de charrettes. Rien à voir avec les villes pavillonnaires actuelles.

Sinon, ta mention du 1er étage: très peu voire pas de 1er étage countryside en Europe en dehors de grandes et anciennes villes, et quand bien même, un soldat isolé face à une poignée d'ennemis progressant dans des rues en dessous se sentirait probablement plus fait comme un rat qu'autre chose... :lol: ;)
Mmoui... J'ai passé quelques vacances dans la campagne du Nord quand j'étais jeune, je visualise plutôt le centre des gros bourgs/villages avec des bâtiments à deux étages (en comptant le rez-de-chaussé, hein !) quand même...

Quelques images du village de Ligny : toutes les maisons ne sont sans doute pas d'époque, mais le style architectural n'a peut-être pas tant évolué que ça.
https://portfolio.jfschmitz.com/waterlo ... y/efe21a99
http://napoleon-monuments.eu/Napoleon1e ... leurus.htm
(Mais je crois qu'il y a une personne habitant Ligny qui fréquente ce forum. Elle va peut-être nous dire. ;) )

Rémi
Ah mais fallait le dire avant.

Si tu as passé des vacances dans le nord, alors, je ne peux que m'incliner.

Ca n'a sans doute que peu changé depuis 1815. :lol:

Plus sérieusement, sur une de tes photos, il s'agit justement de la ferme de Ligny, qui fut un point fort, bâtiment "fortifié" dans nos jeux, donc, pas ce qu'il y avait à tous les coins de rue (le sujet est combat urbain, hors bâtiments fortifiés, il me semble).
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais

rems
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 1621
Enregistré le : lun. 26 juil. 2010 20:32
Localisation : Paris XXe

Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#24 Message non lu par rems »

Drago a écrit : ven. 20 nov. 2020 02:16 Plus sérieusement, sur une de tes photos, il s'agit justement de la ferme de Ligny, qui fut un point fort, bâtiment "fortifié" dans nos jeux, donc, pas ce qu'il y avait à tous les coins de rue (le sujet est combat urbain, hors bâtiments fortifiés, il me semble).
Et qu'est-ce qu'il y a entre la ferme fortifiée et l'église ? :)

Rémi

Avatar du membre
Drago
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 10105
Enregistré le : mer. 1 oct. 2008 11:29
Localisation : Paris IX°

Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#25 Message non lu par Drago »

Sinon, disons que tu as raison et qu'il y avait plein de bâtiments avec un étage (ce que je ne pense pas, mais bon).

En quoi cela pousserait-il des soldats entraînés à se battre en ligne et en feu roulant en ordre serré, à se sentir mieux en allant se disperser aux 1ers étages ?
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais

Avatar du membre
Drago
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 10105
Enregistré le : mer. 1 oct. 2008 11:29
Localisation : Paris IX°

Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#26 Message non lu par Drago »

En fait ça revient à dire à une section d'infanterie actuelle en 2020: ne vous mettez pas à couvert, faites plutôt une belle ligne serrée en rase campagne pour vous battre.

En gros l'inverse de ce qu'on apprend lors de la formation des fantassins.
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais

Avatar du membre
Drago
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 10105
Enregistré le : mer. 1 oct. 2008 11:29
Localisation : Paris IX°

Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#27 Message non lu par Drago »

Edit : pour ceux qui ont le Adkins, p. 390, une photo du cimetière de Plancenoit, des maisons le bordant ont bien deux étages. Pas de garantie que c'était le même style de maisons en 1815, mais bon. Et p. 384, ce témoignage du colonel Hiller, commandant de la 16ème brigade d'infanterie prussienne, impliquée dans l'attaque sur Plancenoit : "[...] The open square around the churchyard was surrounded by houses, from which the enemy could not be dislodged in spite of our brave attempt. A firefight continued at fifteen to thirty paces which ultimately decimated the Prussian battalions. [...]". Même si ce n'était pas leur doctrine, ils ont apparemment vite appris à faire des cartons sur les Prusscos les fantassins français dans les bicoques ! 
Encore une fois, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'exception (il me semblait déjà avoir parlé de Saint-Amand dans ce thread).
A Plancenoit ce sont les tirailleurs et voltigeurs de la Jeune Garde qui se retranchent - donc les troupes spéciales déjà évoquées ici, seules réellement adaptées à ce type de combat.

Je maintiens en revanche que la guérilla à la Urban Ops est tout sauf la règle générale dans les guerres Napoléoniennes pour les armées régulières.
L'ensemble des batailles documentées est quand même là pour le confirmer.

"Oh, un village, des bâtiments à 2 étages, allons donc nous retrancher dedans pour livrer une grande bataille !"
Oui mais non. Les faits ont la vie dure. :lol:

Après, tu peux croire quand même ce que tu veux quoiqu'on en dise, c'est un peu dans l'air du temps (les avis versus les faits). ;)
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais

Avatar du membre
Blacky
Grognard
Grognard
Messages : 471
Enregistré le : jeu. 30 juil. 2015 10:07
Localisation : Lyon

Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#28 Message non lu par Blacky »

Pour ce qui concerne la cavalerie : je vois que pas mal d’entre vous ont répondu que certaines pouvaient démonter et défendre en ville. Quelqu’un a-t-il des arguments à partager, des exemples historiques ?
Parties en cours :

- For the People
- Empire Of The Sun
- Enemy Action : Kharkov (playtest Soviet Solo)
- At any cost : Metz 1870

Avatar du membre
cruchot
Grognard
Grognard
Messages : 1036
Enregistré le : lun. 3 janv. 2011 11:35
Localisation : Juno beach - Normandie

Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#29 Message non lu par cruchot »

Blacky a écrit : ven. 20 nov. 2020 08:45 Pour ce qui concerne la cavalerie : je vois que pas mal d’entre vous ont répondu que certaines pouvaient démonter et défendre en ville. Quelqu’un a-t-il des arguments à partager, des exemples historiques ?
C'est la conception même des rgts de dragons français. c'est pour cela qu'il y avait des unités de génie et qu'ils étaient armés du fusil d'artillerie. Ils sont faits pour éventuellement démonter et tenir une position.
Avant de traverser le fleuve, n'insultez pas le crocodile :shark:

Avatar du membre
fantassin
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 3088
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 07:37
Localisation : Millau(12) Limogne (46260)

Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#30 Message non lu par fantassin »

cruchot a écrit : ven. 20 nov. 2020 10:23
Blacky a écrit : ven. 20 nov. 2020 08:45 Pour ce qui concerne la cavalerie : je vois que pas mal d’entre vous ont répondu que certaines pouvaient démonter et défendre en ville. Quelqu’un a-t-il des arguments à partager, des exemples historiques ?
C'est la conception même des rgts de dragons français. c'est pour cela qu'il y avait des unités de génie et qu'ils étaient armés du fusil d'artillerie. Ils sont faits pour éventuellement démonter et tenir une position.
oui mais sur le terrain lors de batailles rangées le font-ils? on peut en douter....
François

Répondre

Retourner vers « Révolution et Empire »