Grand tactique napo : du combat urbain

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En défense dans un environnement urbain (hors ferme fortifiée, château, fortifications) :

- l'infanterie est pénalisée
4
9%
- l'infanterie est avantagée
14
32%
- l'infanterie légère est avantagée
8
18%
- la cavalerie peut défendre
0
Aucun vote
- la cavalerie ne peut défendre
7
16%
- certaines cavaleries peuvent démonter et défendre
11
25%
 
Nombre total de votes : 44

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Lannes1800
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#11 Message non lu par Lannes1800 »

On s'éloigne un peu dans le temps. Mais 1870 présentera des combats urbains : Bazeilles en particulier mais aussi Wissembourg ou Reichshoffen. Et là l'infanterie tient bien. Mais on a changé de fusil entre-temps.

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cruchot
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#12 Message non lu par cruchot »

Le "village" en tant que zone urbaine un peu dense est à associer à la notion d'ancrage. Si on a déployé des tirailleurs dans un village, on couvre un flanc et empêche des attaques de flanc ou des tirs d'enfilade. Après une attaque en règle qui soutient le feu défensif, traverse la localité en trombe provoquant la fuite de l'adversaire (ie Pelet et ses troupes à Plancenoit). Souvent les combats urbains de l'époque se déroulent dans des zones semi ouvertes comme : une place, un parc, un cimetière, ... Pour des raisons de cohésion et de commandement, l'entité la plus petite qui combat "isolée" est la compagnie. On les trouve seules ou regroupées : Essling, La Haye Sainte, Hougoumont, Telnitz, ...
Cette question débouche inévitablement sur la simulation des tirailleurs en grand tactique dans un cadre plus général.
Avant de traverser le fleuve, n'insultez pas le crocodile :shark:

Massena
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#13 Message non lu par Massena »

rems a écrit : jeu. 19 nov. 2020 16:40 Oui, mais si le défenseur était désavantagé, cela veut dire que l'attaquant était avantagé. En quoi l'était-il ?
L’élan ou momentum de l’attaquant, peut-être aussi pas encore autant désorganisé que le défenseur.

Une charge est très souvent suivie d’une désorganisation de l’unité ayant attaqué, à fortiori dans un village qui fragmente l’unité. Une contre-attaque est alors très souvent couronnée de succès.

Bien entendu, cela dépend aussi du niveau de moral des unités.
Mais il est à noter que la jeune garde (même si ce n’est pas la vieille), si elle a bien repris le village de Plancenoit aux Prussiens, n’a pas réussi à le garder.
Modifié en dernier par Massena le jeu. 19 nov. 2020 17:51, modifié 1 fois.

rems
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#14 Message non lu par rems »

Drago a écrit : jeu. 19 nov. 2020 17:33Les défenseurs ne se retranchent pas dans les maisons, c'est justement là l'erreur.
Oui, mais Ligny ?

Drago a écrit : jeu. 19 nov. 2020 17:33Donc, en substance, se planquer dans un village rend l'assaut "au contact" beaucoup plus probable par l'attaquant car le feu défensif sera moins efficace pour en repousser l'avancée.
D'accord avec toi. Mais une fois l'assaut "au contact" lancé, où se trouve l'avantage de l'attaquant ? Toutes choses égales par ailleurs, c'est du 50/50, non ?

Rémi

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Drago
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#15 Message non lu par Drago »

rems a écrit : jeu. 19 nov. 2020 17:50
Drago a écrit : jeu. 19 nov. 2020 17:33Les défenseurs ne se retranchent pas dans les maisons, c'est justement là l'erreur.
Oui, mais Ligny ?
C'est un des rares cas où on s'est battu dans les hameaux (Saint-Amand notamment, où le gros ruisseau a bien aidé la défense plus que les bâtiments). On parle en général et d'un point de vue de la doctrine et des habitudes, il y a forcément quelques exceptions.
rems a écrit : jeu. 19 nov. 2020 17:50
Drago a écrit : jeu. 19 nov. 2020 17:33Donc, en substance, se planquer dans un village rend l'assaut "au contact" beaucoup plus probable par l'attaquant car le feu défensif sera moins efficace pour en repousser l'avancée.
D'accord avec toi. Mais une fois l'assaut "au contact" lancé, où se trouve l'avantage de l'attaquant ? Toutes choses égales par ailleurs, c'est du 50/50, non ?

Rémi
Non, comme l'écrit Masssena ci-dessus, le momentum est à l'élan d'une façon générale. La possibilité de repousser une charge par le feu est constitutive de la solidité d'une défense; sans cela, l'élan donnera à celui qui avance un avantage moral sur un défenseur statique, qui plus est dans un environnement peu rassurant (on n'est plus groupés solidairement).
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Drago
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#16 Message non lu par Drago »

Pour parler de l'incidence des différents types de terrain, je vous invite à aller regarder les règles de Markus, il y a plein de cas spéciaux intéressants.

Typiquement, de l'infanterie qui sort des bois en attaque vers du terrain clair est désavantagée au tir. De même, elle est moins efficace au feu en défense dans les bois qu'un attaquant en terrain clair.
Ce système applique des % de modificateur au feu (table de tir) d'une unité en fonction du terrain à partir duquel elle tire.
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chase
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#17 Message non lu par chase »

village = appui fixe

a occuper par des tirailleurs si possible : decision du commandant de division / corps

voir par example la remise au gout du jour du feu de chaussée par schauenbourg -1809 ( par peloton) > ce qui renvoi aux "colonnes de compagnie" (guibert)

après c 'est le choix du divisionnaire / chef de corps d' envoyer un nombre croissant de soldats en tirailleurs en fonction du "besoin"
diminuant ainsi d' autant la capacité de combat des unités "formées" ... résultat éventuellement recherché par le défenseur ..lol pour neutraliser l' attaque autant que possible.

ce qui revient a voir comment s' effectue le détachement des tirailleurs et l' effet sur les unités parentes

rems
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#18 Message non lu par rems »

Drago a écrit : jeu. 19 nov. 2020 18:13 La possibilité de repousser une charge par le feu est constitutive de la solidité d'une défense; sans cela, l'élan donnera à celui qui avance un avantage moral sur un défenseur statique, qui plus est dans un environnement peu rassurant (on n'est plus groupés solidairement).
Oui mais justement, dans le cas de combats dans un village, il n'y a pas une charge, mais une série de corps-à-corps et d'assauts séparés. J'imagine, peut-être à tort, des gars retranchés dans différentes maisons du village (ils ne sont pas tous seuls dans cette maison, la notion de groupe joue encore à mon avis, et ils peuvent se sentir physiquement protégés du fait d'être à l'intérieur), et tiraillant à partir du premier étage : si on ne veut pas se faire canarder en passant dans la rue, il faut aller les chercher dans les maisons, ce qui ne paraît pas évident quand même (l'imagerie Ligny quoi).

Il y a quoi comme exemples de combats dans un village où la dynamique de ces combats serait très différente de celle de Ligny ? J'ai envie de me documenter un peu.

Rémi

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fantassin
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#19 Message non lu par fantassin »

Les combats ont surtout lieu dans les rues du village car cela permet de garder un semblant de formation pour tirer et donc un meilleur contrôle des hommes...ceux-ci ne sont pas entraînés au combat en ordre dispersé, sauf l’infanterie légère.. et la notion de groupe de combat n n’existe pas, l’encadrement par les officiers est nécessaire.

du coup on a des aller/ retours via les rues qui font que les villages changent souvent de main,on le voit lors des combats de 1813 en Allemagne par exemple.


De mémoire la NBS simulait pas mal les combats en zone urbaine...
François

Nikos
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Re: Grand tactique napo : du combat urbain

#20 Message non lu par Nikos »

Bon en parcourant très vite fait Clausewitz, la cavalerie cherchera le terrain decouvert.

Pas de specificité pour les villages visiblement sauf s'ils sont fortifiés.

" Le défenseur attend l'attaque sur sa position; dans ce but il a choisi et amenagé un terrain convenable, c'est-à-dire qu'il s'est bien familiarisé avec les lieux, qu'il a construit des retranchements solides sur quelques points les plus importants, ouvert et éclairci des voies de communication, posté des batteries, fortifié les villages et choisi les emplacements convenables pour y tenir ses masses sous couvert, etc.".

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