Du commandement durant les batailles napoléoniennes

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allalalai
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Du commandement durant les batailles napoléoniennes

#1 Message non lu par allalalai »

Bonjour à tous,
Je me pose une question importante sur le commandement des armées durant cette période :
- de nombreux jeux proposent une répartition en corps ou divisions du commandement, et lorsqu'un général commandant une division ou un maréchal un corps d'armée décèdent, ils considèrent que les unités de combat sont désorganisées, ou non-commandées avec plein de malus sur le déplacement et le combat, mais qu'en fut-il dans la réalité ?

Historiquement, lorsqu'un général mourait au combat, ses divisions partaient-elles en déroute ? cessaient-elles le combat ? n'allaient-elles plus vers l'ennemi ? étaient-elles démoralisées ?

Et si le général des divisions d'à côté ou le maréchal un peu plus loin arrivaient et leur commandaient d'avancer, de continuer le combat, elles ne le reconnaissaient pas ? n'obéissaient pas ?

En clair, le principe de cet "arrêt d'action" lorsqu'on n'est pas commandé par son général attitré est-il historiquement valable ?
Je suis un fusilier de base, avec ma brigade, un général X qui n'est pas le mien passe et me dit à l'assaut, je réponds : "non désolé, vous n'êtes pas mon général " ?
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ulzana
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Re: Du commandement durant les batailles napoléoniennes

#2 Message non lu par ulzana »

Une déroute
C'était possible dans l'Antiquité ou le Moyen age, pour des armées dépendant étroitement d'un chef charismatique.

A l'époque Napoléonienne non.
Il y a eu certes l'exemple de Marmont blessé sérieusement au début de la bataille, l'effet a été une absence de commandement momentanée au pire moment d'une bataille de mouvement, mais Clausel prend les choses en main et se débrouille plutôt bien ensuite, bien que dans l'improvisation.

Wellington blessé gravement n'aurait pas conduit ses troupes à se débander, ni même si c'était Napoléon mis hors d'état de commander.
D'ailleurs à Waterloo, c'est Ney qui fait quasiment tout face aux anglo alliés, Napoléon se chargeant des prussiens dès 14 h.
Napoléon "absent " (fatigue ? sidération ?) n'a pas eu d'impact négatif sur le moral, mais a manqué au commandement pertinent en terme de timing.
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
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redaman
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Re: Du commandement durant les batailles napoléoniennes

#3 Message non lu par redaman »

allalalai a écrit :Bonjour à tous,
Je me pose une question importante sur le commandement des armées durant cette période :
- de nombreux jeux proposent une répartition en corps ou divisions du commandement, et lorsqu'un général commandant une division ou un maréchal un corps d'armée décèdent, ils considèrent que les unités de combat sont désorganisées, ou non-commandées avec plein de malus sur le déplacement et le combat, mais qu'en fut-il dans la réalité ?

Historiquement, lorsqu'un général mourait au combat, ses divisions partaient-elles en déroute ? cessaient-elles le combat ? n'allaient-elles plus vers l'ennemi ? étaient-elles démoralisées ?

Et si le général des divisions d'à côté ou le maréchal un peu plus loin arrivaient et leur commandaient d'avancer, de continuer le combat, elles ne le reconnaissaient pas ? n'obéissaient pas ?

En clair, le principe de cet "arrêt d'action" lorsqu'on n'est pas commandé par son général attitré est-il historiquement valable ?
Je suis un fusilier de base, avec ma brigade, un général X qui n'est pas le mien passe et me dit à l'assaut, je réponds : "non désolé, vous n'êtes pas mon général " ?
normalement, hormis débacle il n'y a pas de rupture de la chaine de commandement. si un chef d'armée meurt, il a un second qui prend le commandement, ou à défaut le plus ancien (ou le désigné) chef de corps. Idem quand tu descends les échelons: le plus ancien divisionnaire (à ce poste) prend la place du chef de corps, le plus ancien chef de brigade prend la place du divisionnaire, etc...parfois les chefs d'état major prennent le relai s'il y a vraiment des dégats dans les officiers.
Et ce mécanisme descend tout en bas de l'échelle.
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Cassius
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Re: Du commandement durant les batailles napoléoniennes

#4 Message non lu par Cassius »

Je me demande encore comment les Anglais et leur meilleure infanterie du monde ont pu perdre la bataille de la Nouvelle-Orléans, alors qu'ils se battaient à plus de deux contre un, et contre des miliciens sans grande expérience du combat contre une armée européenne.

J'imagine que la mort du général en chef, le général Pakenham (un vétéran de la Peninsula war, et notamment des Arapiles), a joué un grand rôle dans cette défaite...
Modifié en dernier par Cassius le jeu. 30 juil. 2020 22:04, modifié 1 fois.
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Oddball_67
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Re: Du commandement durant les batailles napoléoniennes

#5 Message non lu par Oddball_67 »

Cassius a écrit :Je me demande encore comment les Anglais et leur meilleure infanterie du monde ont pu perdre la bataille de la Nouvelle-Orléans, alors qu'ils se battaient à plus de deux contre un, et contre des miliciens sans grande expérience du combat contre une armée européenne.

J'imagine que la mort du général en chef, le général Pakenham (un vétéran de la Peninsula war, et notamment des Arapiles), à jouer un grand rôle dans cette défaite...

J'imagine que le fait qu'il ne soit pas le seul à y avoir laissé sa peau n'a pas aidé

wiki a écrit :Pakenham et son second, le général Gibbs, sont mortellement blessés. Avec la plupart de leurs officiers supérieurs morts ou blessés, les soldats britanniques, n'ayant plus de chaîne de commandement pour leur ordonner d'aller plus loin ou de battre en retraite, sont totalement désorganisés sur le champ de bataille. Après environ 20 minutes de plus d'effusion de sang, le général Lambert prend le commandement et ordonne la retraite.
Ma collection, trop peu jouée...

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Jirossil
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Re: Du commandement durant les batailles napoléoniennes

#6 Message non lu par Jirossil »

A Marengo, la mort de Desaix durant sa charge salvatrice n'empêche pas cette dernière d'aboutir.

Et dans des périodes antérieures, ni la mort d'Epaminondas, ni celle de Gustave-Adolphe n'empêchent la victoire de leur camp. Dans les deux cas parce que leurs armées bénéficiaient d'une solide chaîne de commandement. CQFD
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Lannes1800
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Re: Du commandement durant les batailles napoléoniennes

#7 Message non lu par Lannes1800 »

Un peu plus tard dans le temps (1870), il y a le cas de la bataille de Wissembourg. Le général Douay commandant l'unique division française meurt suite à l'explosion d'un caisson de munition. Les troupes engagées ne sont pas au courant (pas de baisse de moral) mais l'effet sur l'organisation est effroyable.
Douay venait de se rendre compte de la très forte supériorité ennemie et était sur le point de transmettre les ordres pour une retraite (qui devait se passait plutôt en bonne ordre si l'ordre était parti à ce moment). Mais l'effet de sidération, la tristesse des officiers l'accompagnant ont fait perdre presque une heure dans l'envoi de l'ordre. Et sur le terrain, l'ennemi avait eu le temps de prendre un bon ascendant. La retraite s'est faite dans le désordre (perte de plus d'hommes, de prisonniers et effet négatif sur le moral les jours suivants).

Autre cas à Sedan (1870, pas 1940). Mac Mahon qui commande l'armée est blessé dès le début de l'engagement. Mac Mahon désigne Ducrot pour commander à sa place. Celui-ci qui commandait son 1er corps n'est pas au fait de l'ensemble de la situation. Cela lui prend du temps avant de donner ses 1ers ordres. Mais au bout de 2h, le général Wimpffen qui était arrivé la veille pour prendre la tête du corps du général Failly (qui selon le gouvernement avait failli :mrgreen: à Woerth), Wimpffen donc exhibe une lettre du gouvernement indiquant que le commandant lui revient en cas de défaillance de Mac Mahon. Wimpffen prend donc la tête de l'armée et annule les ordres précédents pour en donner de nouveau. Et c'est de nouveau le bazar au milieu des troupes alors que la bataille est déjà durement engagée et que l'ennemi nous assaille en nombre.

On voit pas ces deux exemples que la perte d'un commandement au combat contribue fortement au désordre sans forcément ruiner le moral des troupes. A cette époque, le nationalisme a semé ces graines et on se bat pour la patrie plus que pour un chef.
Modifié en dernier par Lannes1800 le ven. 31 juil. 2020 14:39, modifié 3 fois.

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Oddball_67
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Re: Du commandement durant les batailles napoléoniennes

#8 Message non lu par Oddball_67 »

En fait, en cas de perte du commandant en chef, il faudra tout simplement changer de.. joueur :mrgreen:
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Cassius
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Re: Du commandement durant les batailles napoléoniennes

#9 Message non lu par Cassius »

Autre exemple à prendre en considération, celle de la bataille d'Iéna, où le duc de Brunswick trouva la mort. Mais je ne suis pas suffisamment connaisseur de cette bataille pour évaluer l'impact que cette mort a pu avoir sur la déroute prussienne...
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De Damas
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Re: Du commandement durant les batailles napoléoniennes

#10 Message non lu par De Damas »

Question pertinente, la réponse est clair ça dépend !

Tout dépend du moment ou le commandant en chef meurt, et de qui nous parlons.

1/ Ce qu'il faut savoir c'est que une bataille c'est le désordre la fumée le brouillard, un bataillon ne vois que ce qui l'environne immédiatement lorsque il est dans l'action. Il est guidé par la voix des officiers. de nombreux exemple montrent des divisions flotter car les officiers sont tous blessés.
à Ligny à la Moskowa des actions sont interrompus du fait de la mort ou la blessure d'un géneral.

lorsque Napoleon est blessé au talon d'achille à Ratisbonne la rumeur enfle et crée un flottement dans l'armée, il doit passer sur le front des troupes pour ramener le calme et la rigueur.

A Waterloo la déroute de l'armée est aussi du fait que les soldats ne reconnaissent pas leur officiers supérieurs, nous sommes loin du camp de boulogne.

Coté coalition je n'est pas d'exemple qui me vient en tête.

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