Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

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dopffer
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Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#71 Message non lu par dopffer »

santino a écrit : Et défaite inévitable, j'ai beau chercher un argument, je n'arrive pas à rester sérieux devant une telle affirmation pour une telle bataille.
C'est vrai! On a vraiment du mal à comprendre comment le français si beau, si fort, si intelligent a pu se faire écraser de la sorte... Heureusement que je lis les historiens britanniques pour avoir des éléments de réponse (mais je ne devrait pas car tout le monde sait qu'ils sont arrogants et qu'ils n'auraient jamais du gagner). Peut-être aussi que les 50000 prussiens qui nous sont tombés sur le flanc y sont pour quelque chose également, sait-on jamais...
Hélas il semble y avoir des jeux qui ont l'outrecuidance de dire que le français pouvait perdre.
Pour ma part j'ai dû avoir de la chance car le meilleur ( le français donc) a toujours gagné dans Napoleon at waterloo, Wellington's victory, Le retour de l'empereur, Waterloo d'IT, les 4 dernières batailles de Napoleon, Waterloo d'Attactix.
Ainsi as-tu fait à Soissons, avec le vase !

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santino
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Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#72 Message non lu par santino »

Désolé, mais je ne vois rien dans les ouvrages historiques sur le sujet ( anglais, français, allemands, belges, il y a même un italien ! ) qui me permette de penser qu'une "défaite inévitable" soit inscrite dans les données intrinsèques de la bataille au matin du 18 juin. Même si on me l'écrit en majuscule ou qu'on fait appel à une rhétorique Nabilla à base de "allo".
Ulzana a écrit :Si les colonnes de lignes avaient pu avancer sans espaces vides entre elles, et sans être désorganisées par les haies,
leur masse aurait été en capacité de faire face à ces charges de cavalerie, comme tu le dis si bien en ce qui concerne les colonnes de masses autrichiennes.
Le frontage est finalement étroit pour Donzelot et Marcognet, les deux seules divisions à adopter intégralement la formation. Et elles sont largement espacées vu leurs points d'impact sur la ligne britannique. Dans la plupart des jeux, le Français a plutôt avantage à chercher un front continu sur la ligne d'attaque, dans la mesure où la formation de d'Erlon n'est pas simulée à ma connaissance. Surtout dans les jeux à rapport de force.
PS : justement, connais-tu un jeu qui mette en oeuvre la dite formation ?
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ulzana
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Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#73 Message non lu par ulzana »

Santino

Aucun.
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pzmeyer
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Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#74 Message non lu par pzmeyer »

je pense qu'au delà des unités qui semblent sous ou sur évaluées, l'important est l'équilibre du jeu.
Il est selon moi très subjectif de valoriser une unité, d'autant plus qu'une même unité pouvait performer avec un delta performance non négligeable d'une bataille à l'autre.
Il y doit y avoir une base, ensuite ce qui compte c'est une forme de cohérence en rapport avec l'histoire simulée et le delta de dénouement voulu.
De pouvoir refaire la bataille avec son résultat historique et l'incertitude qui va avec et de pouvoir y incorporer un delta de variable raisonnable qui permettra un dénouement différent dans un sens ou dans l'autre.

Un jeu d'histoire est un compromis de bcp de données, sinon c'est l'usine à gaz assurée.

ulzana
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Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#75 Message non lu par ulzana »

pzmeyer
Un jeu d'histoire est un compromis de bcp de données, sinon c'est l'usine à gaz assurée.
Le compromis est nécessaire, il ne prémunit pas pour autant de l'usine à gaz.

Et puis, il y a déjà et pourrait y avoir un plus grand nombre de visions wargamistiques (wargame mystique ?) du thème de Waterloo.

Car au fond, il nous est difficile voire impossible d'être sûr des voies alternatives qu'aurait pu prendre cette bataille, en dehors des horaires d'arrivée du Prussien et de l'étendue de sa participation.

Historiquement:
Une attaque du Ier corps soutenue par le IVe corps de cuirassiers aurait elle pu être plus efficace, ou aurait elle usé prématurément le corps de Milhaud sans effets décisif ?
L'engagement d'un corps ou deux de cavalerie de bataille contre les prussiens aurait il pu changer les choses fondamentalement,
Une attaque de la Garde plus fournie en infanterie avec une ou deux divisions de cavalerie aurait elle réussi ?
La Haie sainte aurait elle pu être prise deux heures plus tôt ?
Des attaques FR combinées (inf + cav) pouvaient elles se faire sur un terrain aussi détrempé et pentu, favorable à la défense ?

Cela relève de spéculations, face à une carte, mais dans la réalité chaotique des nuages de fumée et du bruit,
on n'est sûr de rien.
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dopffer
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Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#76 Message non lu par dopffer »

Pzmeyer,
Tu touches là à une question fondamentale du wargame, celle de la philosophie de ce que doit être un jeu. Nous ne sommes pas d'accord avec Santino car je considère que quand 74000 hommes en affrontent 117000 (dont une bonne partie retranchée) lors d'une bataille napoléonienne une simulation ne doit pas permettre que les premiers puissent gagner. C'est mon avis personnel, je préfère des jeux très déséquilibrés au point qu'ils en perdent tout interêt mais dont je pense qu'ils sont proches de ce qui s'est passé plutôt que des jeux qui établissent plus ou moins artificiellement un équilibre ludique ou qui permettent de fondamentalement réviser l'histoire.
Pour ceux qui les ont connu j'ai toujours préféré jouer au vieux Friedland de Jeux Descartes qui tournait rapidement au massacre qu'au jeu Beyond the Rhine (série OCS) qui pour contrebalancer la supériorité des alliés considérait que le Volksturm allemand en Europe de l'Ouest était d'une qualité supérieure aux troupes soviétiques régulières de 1943.
Après d'autres considèrent au contraire qu'un des interêts du wargame est d'explorer des déroulés alternatifs, d'autres ne sauraient jouer sans un véritable équilibre..
En tout cas pour moi la question d'origine : quel jeu pour Waterloo à l'échelle régiment/brigade, n'est pas tranchée. Pas dans l'optique qui est la mienne : un anglo-allié qui tient sans être non plus un roc, un prussien dont le poids du nombre est considérable, un français qui est restreint dans sa capacité de coordonner ses attaques, le tout avec un système d'attrition..
Ainsi as-tu fait à Soissons, avec le vase !

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chase
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Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#77 Message non lu par chase »

Pour Ulzana & Santino,

Ca existe mais version figs > ROG & GM

GM est dispo en version PDF ...

; )
Modifié en dernier par chase le mer. 18 sept. 2019 19:16, modifié 1 fois.

rems
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Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#78 Message non lu par rems »

chase a écrit :Pour Ulzana & Santîo,

Ca existe mais version figs > ROG & GM

GM est dispo en version PDF ...

; )
ROG ? GM ?

Rémi

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chase
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Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#79 Message non lu par chase »

Rémi,

voici le lien vers GM : Micheal a mis au point un très bon système pour le Napoléonien tactique, avec aussi un module solo :

http://grandmanoeuvre.co.uk/?v=11aedd0e4327

ROG reste plus mystérieux .... ; )

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domi
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Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#80 Message non lu par domi »

dopffer a écrit :Pzmeyer,
Tu touches là à une question fondamentale du wargame, celle de la philosophie de ce que doit être un jeu. Nous ne sommes pas d'accord avec Santino car je considère que quand 74000 hommes en affrontent 117000 (dont une bonne partie retranchée) lors d'une bataille napoléonienne une simulation ne doit pas permettre que les premiers puissent gagner. C'est mon avis personnel, je préfère des jeux très déséquilibrés au point qu'ils en perdent tout interêt mais dont je pense qu'ils sont proches de ce qui s'est passé plutôt que des jeux qui établissent plus ou moins artificiellement un équilibre ludique ou qui permettent de fondamentalement réviser l'histoire.
Pour ceux qui les ont connu j'ai toujours préféré jouer au vieux Friedland de Jeux Descartes qui tournait rapidement au massacre qu'au jeu Beyond the Rhine (série OCS) qui pour contrebalancer la supériorité des alliés considérait que le Volksturm allemand en Europe de l'Ouest était d'une qualité supérieure aux troupes soviétiques régulières de 1943.
Après d'autres considèrent au contraire qu'un des interêts du wargame est d'explorer des déroulés alternatifs, d'autres ne sauraient jouer sans un véritable équilibre..
En tout cas pour moi la question d'origine : quel jeu pour Waterloo à l'échelle régiment/brigade, n'est pas tranchée. Pas dans l'optique qui est la mienne : un anglo-allié qui tient sans être non plus un roc, un prussien dont le poids du nombre est considérable, un français qui est restreint dans sa capacité de coordonner ses attaques, le tout avec un système d'attrition..
En même temps, je ne suis pas sur que beaucoup de joueurs veuillent refaire les mêmes évènements en jouant aux wargames :gratte:
sinon, autant lire un bon livre sur le sujet.

je fais parti de ceux qui pensent que la bataille de Waterloo n'était pas perdue d'avance.
et que beaucoup d'erreurs de la part du camp français ont empêché une victoire.
il n'y a aucun complexe de supériorité dans cette vision, juste une observation des différentes données de la bataille.

Pour moi, Waterloo reste une bataille équilibrée (beaucoup moins en fin de journée :mrgreen: ) intéressante à jouer.
si il en était différemment, je crois (peut être naïvement) qu'il y aurait moins de jeu sur le thème.
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Yom Kippur (The Gamers/MMP) via VASSAL

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