Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

Règles du forum
:!: ATTENTION :!:
Toute discussion concernant strictement Jour de Gloire doit se faire dans son forum qui lui est propre.
Message
Auteur
Avatar du membre
Stan
Grognard
Grognard
Messages : 573
Enregistré le : lun. 29 sept. 2008 10:34
Localisation : Bruxelles

Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#61 Message non lu par Stan »

colonel ziberman a écrit :
ulzana a écrit : Tout à fait d'accord.
Waterloo est un piège, une embuscade, Wellington n'aurait jamais du accepter la bataille, Napoléon est agréablement surpris qu'il le fasse, il ne s'y attendait pas.
il faudrait que je retrouve le livre mais je me souviens très bien avoir lu que Wellington avait envisagé Waterloo dès 1814. C'est un piège, ça c'est sûr mais Wellington a accepté la bataille depuis bien longtemps.
C'est lors de son voyage pour regagner son poste d'ambassadeur à Paris qu'il passe un peu de temps aux Pays-Bas (grosso modo le Benelux actuel), à la demande de son gouvernement, pour évaluer les vieilles forteresses belges. Nous sommes alors à l'été 1814. IL identifie la position de Mont St Jean et la choisit (avec d'autres -par ex la ligne de l'Yser-) pour arrêter un envahisseur allant du sud vers le nord.
La position est donc non seulement excellente, mais il la connait très bien... Comme c'est un fin calculateur, effectivement, Napoléon aurait du se demander pourquoi il acceptait une bataille, et en tirer les conclusions.
Mais avait-il le choix? La position stratégique française est désespérée! Il doit frapper un grand coup pour renverser la vapeur.
Homo homini lupus est

Avatar du membre
dopffer
Pousse pions
Pousse pions
Messages : 227
Enregistré le : lun. 29 sept. 2008 17:52

Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#62 Message non lu par dopffer »

Comme tout le monde le dit bien l'effet "connaissance des erreurs à ne pas commettre" et "l'effet hélicoptère" ( on sait où est l'ennemi, avec quelle puissance) facilitent grandement la tache du français.
Ceci dit on peut dire la même chose d' à peu près tout les wargames. On peut en parler des heures sur Barbarossa ou 1940 par exemple..
Il me semble que la solution la plus pertinente est de limiter les possibilités d'engagement du français. En effet si Reille et d'Erlon , appuyés tant qu'à faire par les corps de cavalerie, peuvent attaquer ensemble de manière coordonnée et tôt dans la bataille, l'anglo-allié est condamné. D'un autre coté restreindre la liberté d'action du français peut paraitre artificiel et un peu "gamey".. Beaucoup de joueurs sont opposés à ce type de règles.
Et puis comment simuler le fait que les colonnes de d'Erlon attaquent le centre anglais dans un ordre tellement serré que les unités ne peuvent même pas se déployer en carré quand la cavalerie lourde ennemie les charge? Ou que personne ne songe avant plusieurs heures à bombarder Hougoumont avec des obusiers? Deux détails parmi d'autres qui ont pourtant joué un rôle clé. Difficile pour moi de se passer de règles particulières restrictives pour simuler cette bataille là.
Ainsi as-tu fait à Soissons, avec le vase !

ulzana
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 4261
Enregistré le : mar. 14 avr. 2015 17:57

Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#63 Message non lu par ulzana »

Les systèmes (sauf ceux des deux jeux de Yaquinto) ne simulent pas la fatigue.
Engager le max de forces FR d'emblée n'engendre pas d'effets négatifs à moyen et long terme...du coup c'est à fond à la caisse tous à l'attaque !
Dans WV1 les joueurs lançaient souvent une marée humaine à l'assaut des positions de Wellington
(il y a bien des points de moral global qui sont perdus lors des pertes mais aussi lors des engagements de brigades, mais le FR pouvait espérer submerger Wellington avant le moment fatidique.)

WV2 a bien vu le problème et produit une autre approche, plus adaptée, mais d'autres problèmes plombent son système.
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
Breakfast in bed?
Another glorious day in the corps !
A day in the Marine Corps is like a day on the farm.
Every meal is a banquet.
Every paycheck a fortune.
Every formation a parade. "

Avatar du membre
santino
Bourreau de chats
Bourreau de chats
Messages : 4408
Enregistré le : lun. 24 août 2009 08:30
Localisation : Strasbourg

Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#64 Message non lu par santino »

Les milices prussiennes ont déjà vu le feu, elles sont donc censées être un peu plus solides que les alliées qui sont de simples recrues ( y compris la majorité des Brunswickois, dont certains concepteurs font des troupes de ligne ).

La formation de D'Erlon n'est pas un handicap contre la cavalerie, au contraire. On est dans la même logique que les bataillons-masse autrichiens. Les divisions qui souffrent de la charge se font prendre en désordre après le passage de la haie et le firefight contre l'infanterie britannique ( qui recule à ce moment ), ce qui les empêche de former le carré. Les grands intervalles entre les divisions, du fait d'un front réduit à 150m sont un autre problème.

De manière générale, la complaisance envers l'Allié fait peut-être un bon jeu, mais pas une simulation crédible. Et si je joue Waterloo, c'est justement pour savoir ce qui se serait passé si D'Erlon avait été soutenu par la cavalerie de réserve, si celle-ci avait été lancée en masse contre les Prussiens en mouvement, etc. Pas pour voir l'histoire se rejouer comme dans un livre, ou pour affronter des über-alliés au non de l'intérêt ludique.
If you can play it, you can design it - J. Dunnigan

Avatar du membre
corybantes
Pousse pions
Pousse pions
Messages : 197
Enregistré le : dim. 27 déc. 2009 12:42
Localisation : Patay (18 juin 1429 ... Jeanne d'arc ...) - Morée (41)
Contact :

Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#65 Message non lu par corybantes »

Pour ma part, je plébiscite sans hésiter The thin red line de Yaquinto, le pendant de The great redoubt du même éditeur.
J'ai les deux et j'ai fait de nombreuses parties avec toujours le même plaisir.
Principles of war (ma règle empire favorite : NPOW): http://powfrance.e-monsite.com

Avatar du membre
dopffer
Pousse pions
Pousse pions
Messages : 227
Enregistré le : lun. 29 sept. 2008 17:52

Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#66 Message non lu par dopffer »

santino a écrit :
De manière générale, la complaisance envers l'Allié fait peut-être un bon jeu, mais pas une simulation crédible. .
Ce qui m'étonne beaucoup dans les messages de ce sujet c'est cette idée de complaisance envers l'allié. Quelle complaisance?
C'est exactement le contraire : l'allié est systématiquement sous évalué pour équilibrer les jeux. Allo! On s'est pris une sacré roustasse et c'était ABSOLUMENT INEVITABLE! Quand une armée engagée avec une autre armée s'en prend une troisième dans le flanc, elle déroute.
L'allié avantagé? Le seul jeu où j'ai vu une victoire alliée c'est celui de Jour de Gloire..
Ainsi as-tu fait à Soissons, avec le vase !

ulzana
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 4261
Enregistré le : mar. 14 avr. 2015 17:57

Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#67 Message non lu par ulzana »

Santino
La formation de D'Erlon n'est pas un handicap contre la cavalerie, au contraire. On est dans la même logique que les bataillons-masse autrichiens. Les divisions qui souffrent de la charge se font prendre en désordre après le passage de la haie et le firefight contre l'infanterie britannique ( qui recule à ce moment ), ce qui les empêche de former le carré. Les grands intervalles entre les divisions, du fait d'un front réduit à 150m sont un autre problème.
Je pense comme toi.

Ces formations de bataillons en ligne les uns derrière les autres (soit 8 lignes de bataillons pour Donzelot et Marcognet) ont réussi à repousser respectivement Bijlandt et Pack, en les mettant en grand désordre , malgré le parcours dans un terrain détrempé et la montée
puis l'obstacle des haies, ce qui au regard des combats dans la Péninsule est une première.

Les très nombreux tirailleurs FR y a certes contribué, (à la différence de la Péninsule où les britanniques avaient su contrer ces derniers moins nombreux qu'en 1815).

L'attaque de D'Erlon est un succès, seule, la brigade Bourgeois de la 1ere division, se fait repousser par le tir et la contre charge des bataillons BR de Kempt.

Mais les 3 régiments de Dragons lourds de Ponsonby vont surgir à moins de 100m, masqués par la déclivité du terrain, et charger.
Aucune formation n'aurait eu le temps de se mettre en carré, pas même l'infanterie britannique.

Les Dragons vont sabrer les FR qui ont franchi les haies, franchir ces haies par petits paquets , par des ouvertures naturelles ou faites
en vue de la bataille à venir, et prendre souvent de flanc les masses d'infanterie française
(du fait des espaces entre les divisions, surtout entre la 1ere et le groupe des 2e et 3e , et entre la 3e et la 4e)..
C'est impossible à rendre avec un système d'hexagones, dans un wargame même dans une échelle de 1hex=100m.

Quelques dizaines de cavaliers purent alors mettre en déroute plusieurs centaines de fantassins.
Ce qui montre que le rapport de force n'est pas adapté à ce genre de situation.

Si les colonnes de lignes avaient pu avancer sans espaces vides entre elles, et sans être désorganisées par les haies,
leur masse aurait été en capacité de faire face à ces charges de cavalerie, comme tu le dis si bien en ce qui concerne les colonnes de masses autrichiennes.
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
Breakfast in bed?
Another glorious day in the corps !
A day in the Marine Corps is like a day on the farm.
Every meal is a banquet.
Every paycheck a fortune.
Every formation a parade. "

ulzana
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 4261
Enregistré le : mar. 14 avr. 2015 17:57

Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#68 Message non lu par ulzana »

Corybantes
Pour ma part, je plébiscite sans hésiter The thin red line de Yaquinto, le pendant de The great redoubt du même éditeur.
J'ai les deux et j'ai fait de nombreuses parties avec toujours le même plaisir.
ça fait plaisir de voir, qu'il y a des wargamers qui apprécient ces jeux.

The great redoubt est pour moi le meilleur wargame sur Borodino et de loin.
Etant conçu après The thin red line, il bénéficie d'une bien meilleure carte, et la bataille de la Moscova est bien plus compatible avec le système de Jeu que pour TTRL.

Cela dit, TTRL, malgré ses limites et ses défauts m' apporté une expérience de jeu sur cette bataille que je n'ai jamais retrouvée dans aucun autres wargames sur le sujet.

Ces jeux sont trouvables sur E Bay pour une trentaine ou quarantaine d'euros.
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
Breakfast in bed?
Another glorious day in the corps !
A day in the Marine Corps is like a day on the farm.
Every meal is a banquet.
Every paycheck a fortune.
Every formation a parade. "

ulzana
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 4261
Enregistré le : mar. 14 avr. 2015 17:57

Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#69 Message non lu par ulzana »

Dopffer
l'allié est systématiquement sous évalué pour équilibrer les jeux
C'est variable, et il est difficile d'avoir une certitude sur le réel potentiel historique des unités alliées.

J'ai par contre la certitude que les unités de cavalerie anglo alliées (BR/KGL et hollando belges) ont été surévaluées de façon générale dans les divers wargames sur Waterloo.

On a confondu souvent, le moral et la capacité à combattre efficacement de façon collective, la coordination entre escadrons, et entre régiments.

On (les récits britanniques) nous bassine de combats homériques où des héros britanniques sortent vainqueurs de duels contre des cuirassiers FR, comme pour passer sous silence l'incapacité des formations alliées à manœuvrer professionnellement.
Le succès, inespéré et inouïe, de Somerset et de Ponsonby, a éclipsé tout le reste.

Sauf à Salamanque où Lemarchand sut mener efficacement la cavalerie de Wellington (face à des formations FR particulièrement faibles), les rares succès britanniques furent des charges soudaines sur des cavaliers FR surpris (passages de rivières ou autres situations d'embuscades) et mis en déroute.

Le reste des combats de cavalerie dans la Péninsule se conclurent par la déroute des BR, chargés in fine par des escadrons FR de réserve.

Pour l'infanterie, les britanniques/KGL étaient redoutables avec leur Tir à bout portant suivi d'une contre charge à la Baïonnette.
mais pour que cela fonctionne il fallait des circonstances particulières, notamment, un terrain qui leur permette de surprendre le FR.
La défense et la possibilité de n'être vu qu'au dernier moment.
Ou alors faire face à des bataillons FR composés souvent de recrues ou démoralisés par le manque de ravitaillement et les guérillas.

Au quatre Bras, cette infanterie BR/KGL n'a pas souvent eu de telles situations, sauf une fois, dans le vallon de Gémioncourt contre les bataillons de Bachelu.
Elle a subi de terribles pertes.

Les anglo alliés, hanovriens, Brunswickois, (je mets de coté les Hollando belges et les Nassau) n'ont "tenu" que parce que corseté par les britanniques et on craqué à de multiples reprises notamment face à la cavalerie lors des charges de Ney.
Mais insérés (enchâssés) dans un dispositif collectif (carrés en quinconce, avec cordon de cavalerie juste derrière), ils ont tenu.

En dehors de ce dispositif l'auraient ils pu ?

Or un wargame ne prend pas en compte ce genre de choses.
On est donc amené soit à surévaluer leur valeur ou la sous évaluer.

Mais si on examine Fallen Eagles, oui les forces de Wellington sont surévaluées.
Cavalerie et infanterie comprises, voire artillerie.

Pour Wellington Victory 1, les milices Hanov et Hollandaises et les landwher PR sont sousévaluées.
mais la cavalerie de Wellington est trop surévaluées,
et la cavalerie FR très sous évaluée.
De façon générale le combat cavalerie contre infanterie est très mal simulé.
Le nombre (par le ratio) est valorisé au détriment du contexte.

Une infanterie non en carré peut tenir face à une charge si elle est en nombre.
Et inversément, un carré peut être brisé si les cavaliers ont un bien meilleur ratio.

Malgré ces déséquilibres, le FR peut l'emporter souvent, parce que le rythme d'une bataille n'est pas simulé:

Napoléon disait, en substance, qu'une bataille est comme un feu de bois, qui crépite puis continue de brûler jusqu'à ne donner que des scories d'unités, le but est d'amener l'adversaire à engager ses réserves prématurément, afin de lui porter le coup final avec ses propres réserves.

Mais les wargames ne savent pas simuler cette lente usure.
Il suffit dans un jeu de grouper des unités encore intactes, ou d'assembler dans un hex plusieurs unités amoindries pour avoir une force aussi efficaces qu'une force fraiche.
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
Breakfast in bed?
Another glorious day in the corps !
A day in the Marine Corps is like a day on the farm.
Every meal is a banquet.
Every paycheck a fortune.
Every formation a parade. "

Avatar du membre
santino
Bourreau de chats
Bourreau de chats
Messages : 4408
Enregistré le : lun. 24 août 2009 08:30
Localisation : Strasbourg

Re: Waterloo - Quelle simulation me conseillez vous ?

#70 Message non lu par santino »

L'allié avantagé? Le seul jeu où j'ai vu une victoire alliée c'est celui de Jour de Gloire..
Déjà, l'armée alliée, c'est les anglo-Alliés. Ensuite, je veux bien voir des éléments concrets montrant sa lourde sous-évaluation dans tel ou tel jeu ( en dehors des Prussiens donc ). Et défaite inévitable, j'ai beau chercher un argument, je n'arrive pas à rester sérieux devant une telle affirmation pour une telle bataille.

Sinon, des défaites françaises, j'en ai rencontrées dans les jeux suivants : Fading Eagles, Battles of Waterloo, Nap's Last Gamble, Waterloo de Wallace, W1815, Vive l'Empereur... on continue ? Là encore, je veux bien voir tous ces jeux où le Français gagne systématiquement.
If you can play it, you can design it - J. Dunnigan

Répondre

Retourner vers « Révolution et Empire »